Цитатник

Здесь можно говорить на темы, отдаленные от жизни и творчества Сергея Есенина или вообще с ним никак не связанные.

Модераторы: perpetum, Дмитрий_87, Юлия М., Света, Данита, Татьяна-76, Admin

Сообщение Данита » 10:23:56, Вторник 07 Август 2012

-M- писал(а):Не согласна, Наташ, насчет уравненной тобой известности.
Взять хотя бы недавнюю юбиляршу Эдиту Пьеху. Она может кому-то нравится, а кому-то нет. Но известность у неё ЗАСЛУЖЕННАЯ. Хотя бы в силу вложенного труда.


Ок, давай вместе посмотрим. Что значит вложенные усилия? Ты как об этом судишь? Допустим за ту же Пьеху или... допустим Семенович взять.

Откуда тебе может быть известно кто больше или меньше вложился? И что значит вложился, Ма?

Понимаешь, я с тобой не спорю, мне просто интересно стала эта тема про известность. И почему большинство из нас так с кандачка просто берут и ррррррруууууубят! Здорово так отвешивая - эти заслужили известность, а эти, блин - не заслужили. Кто наделяет этой известностью людей? Вот мы ведь все знаем Сергея Есенина. Так? А вот какого-нибудь мишу из подольска не знаем ... так? И ведь не ты и не я сделали известным Есенина и неизвестным мишу из подольска ...

НО!!! Почему-то сравнивая Есенина и Мариенгофа (это к слову), мы четко проводим границу, что Есенин заслужил известность, а Мариенгоф не заслуженно стал известным.... Ты уловила о чем я, Марин?

-M- писал(а):А вот когда "слава" появляется без вложения усилий и развития мастерства - эта известность незаслуженная.


Ладно, допустим это так. Мастерство, усилия - это все понятно. А почему не заслуженная-то у тех, кто не вложил мастерство? И кто определяет это самое мастерство? Смотря ведь в чем мастерство, понимаешь МА! Мастерство в любом случае ведь есть, если человек стал известен. Ась? :wink:
Аватар пользователя
Данита
Супер-Профи
 
Сообщений: 6458
Зарегистрирован: 17:14:58, Четверг 02 Март 2006

Сообщение -M- » 11:03:57, Вторник 07 Август 2012

Пункт 1. Известность.

Наташ, уточню - мастерство не "смотря в чем", а конкретно в том деле, которым человек призван заниматься.
Вложенные усилия - это трудолюбие и развитие личности.
Если бы Есенин не стремился к развитию и не учился на поэтическом опыте предыдущих (Фет) и современных (Блок) ему поэтов, он не стал бы тем, кем стал.
Неуспокоенность, стремления и творческие порывы и характеризуют настоящий ТАЛАНТ.

Семенович - девочка приятная, но с ограниченными стремлениями и вполне понятными порывами. Ну и со своим "потолком".

А "какой-нибудь Миша из Подольска", если бы хотел стать НАСТОЯЩИМ ПОЭТОМ, он бы им стал. А так он либо обыкновенный лентяй с пустыми мечтами, либо он занимался не тем, чем ему следовало бы заниматься, и где его таланты проявились бы больше и лучше, чем стихоплетение.

Я кажется поняла - мы с тобой ставим "знаки препинания" в разных местах. Всё зависит от наших с тобой приоритетов.

Ты говоришь просто про понятие ИЗВЕСТНОСТЬ.
А я предпочитаю разделять - на хорошую, как у Леонардо да Винчи, и на дурную, к примеру, как у семейства отравителей Макиавелли.

У Герострата, поджегшего храм Артемиды, и тем самым гарантированно обеспечившим себе дурную славу на века, известность есть до сих пор, но со знаком минус.

Пункт 2. Счастье и Пушкин.

Покой и воля - могут быть заменителями счастья, как нечто имеющее достаточно длительное течение. Тем более, если они так приятны.

Счастье - как состояние не может существовать долго в принципе. Оно кратковременно. Преходяще. Сиюминутно. Этим и ценно...
И вот эту краткость и сиюминутность счастливого бытия, мы или не замечаем, или не ценим.
И часто думаем о ней лишь оставив далеко позади.
...Про это и была цитата, приведенная мной выше.
"Один не разберет, чем пахнут розы…
Другой из горьких трав добудет мед,
Дай хлеба одному— навек запомнит…
Другому жизнь пожертвуй— не поймет."
Омар Хайям
-M-
Профи
 
Сообщений: 1201
Зарегистрирован: 12:54:38, Понедельник 25 Январь 2010

Сообщение Данита » 11:30:40, Вторник 07 Август 2012

-M- писал(а):Пункт 1. Известность.

Наташ, уточню - мастерство не "смотря в чем", а конкретно в том деле, которым человек призван заниматься.



Хорошо, Марин. А чем тебе не мастерство, например, в обмане. Мошенники некоторые очень мастерски свое призвание осуществляют, разве нет? Допустим Блаватская. Я считаю ее очень даже искусной мошенницей)))) И известность у нее ВЕЛИКАЯ. Ноо!!! Опять-таки, если манипулировать понятиями и сравнениями "хорошо" и "плохо"





-M- писал(а):Вложенные усилия - это трудолюбие и развитие личности.



А что ты хочешь сказать, что воры не трудятся и не развивают в себе личность вора?



-M- писал(а):Если бы Есенин не стремился к развитию и не учился на поэтическом опыте предыдущих (Фет) и современных (Блок) ему поэтов, он не стал бы тем, кем стал.
Неуспокоенность, стремления и творческие порывы и характеризуют настоящий ТАЛАНТ.


Талант просто ЕСТЬ. И в разных сферах. У кого-то даже есть талант врать, всем и себе в первую очередь.


-M- писал(а):А "какой-нибудь Миша из Подольска", если бы хотел стать НАСТОЯЩИМ ПОЭТОМ, он бы им стал. А так он либо обыкновенный лентяй с пустыми мечтами, либо он занимался не тем, чем ему следовало бы заниматься, и где его таланты проявились бы больше и лучше, чем стихоплетение.


Есенину ДАНО было стать ЕСЕНИНЫМ. А мише из подольска ДАНО быть просто мишей из подольска. И мише этому не стать никаким Есениным, потому что он миша. Ему не дано быть ни кем другим, кроме как мишей из подольска. Улавливаешь, Ма? И не важно на сколько человек бьется о стену, стремясь к чему-то. Можно делать это всю жизнь и так и остаться мишей, прилагая неимоверную усердность и трудолюбие. Важно, на мой взгляд другое, увидеть СЕБЯ. И принять себя таким каков ты есть. Миша - мишей. Есенин - Есениным, Семенович - Семенович. Понимаешь, все на своих местах. Или ты считаешь, что все занимают не свои места? И каждый делает НЕ то, что он делает?




-M- писал(а):Я кажется поняла - мы с тобой ставим "знаки препинания" в разных местах. Всё зависит от наших с тобой приоритетов.

Ты говоришь просто про понятие ИЗВЕСТНОСТЬ.
А я предпочитаю разделять - на хорошую, как у Леонардо да Винчи, и на дурную, к примеру, как у семейства отравителей Макиавелли.



МА, я предпочитаю глядеть глубже в суть вещей. Деление на плохое и хорошее - это поверхностно. Например взять Шевчука и Киркорова. Конечно же, мне во всех отношениях приятней первый. Но ведь не будем отрицать, что Киркоров известен не меньше, так ведь?







-M- писал(а):Пункт 2. Счастье и Пушкин.

Покой и воля - могут быть заменителями счастья, как нечто имеющее достаточно длительное течение. Тем более, если они так приятны.

Счастье - как состояние не может существовать долго в принципе. Оно кратковременно. Преходяще. Сиюминутно. Этим и ценно...
И вот эту краткость и сиюминутность счастливого бытия, мы или не замечаем, или не ценим.
И часто думаем о ней лишь оставив далеко позади.
...Про это и была цитата, приведенная мной выше.


Я бы добавила что счастье существует как антипод НЕСЧАСТЬЮ. И всего-то. Не познав несчастья - мы не назовем для себя какое-либо состояние счастьем.
Аватар пользователя
Данита
Супер-Профи
 
Сообщений: 6458
Зарегистрирован: 17:14:58, Четверг 02 Март 2006

Сообщение Валентин » 11:35:12, Вторник 07 Август 2012

Взять хотя бы недавнюю юбиляршу Эдиту Пьеху. Она может кому-то нравится, а кому-то нет. Но известность у неё ЗАСЛУЖЕННАЯ. Хотя бы в силу вложенного труда.

А вот когда "слава" появляется без вложения усилий и развития мастерства - эта известность незаслуженная.


Все на свете имеет петлеобратную связь. Если проще, то у любого объекта/события есть как одна сторона (в человеческом социуме со знаком +), так и обратная (-). Эдита Станиславовна - это хорошо. Но... Адольф Гитлер. Он может кому-то нравится, кому-то - нет. Известность его вполне ЗАСЛУЖЕННАЯ. Труда он вложил в эту известность НЕМЕРЕНО! И вклад его в историю, и слава вполне оценены.

Предлагаю его цитаты считать истиной в последних инстанциях.
Валентин
Admin
 
Сообщений: 776
Зарегистрирован: 13:18:32, Четверг 08 Февраль 2007
Откуда: Россия

Сообщение -M- » 12:08:30, Вторник 07 Август 2012

Да, согласна, Валентин, у Гитлера - заслуженная слава, но при этом - знак минуса.
Минус - это всегда Абсолютное Зло и я не хочу о нём говорить.
Был у него талант со знаком плюс - хорошо рисовал. Мог бы быть хорошим художником.

Данита:
А что ты хочешь сказать, что воры не трудятся и не развивают в себе личность вора?


Воровоство - не труд с большой буквы и мастерство, а ремесло.
Не знаю как ты, а я вижу разницу.
И воры не развивают в себе ЛИЧНОСТЬ, а деградируя, низводят в себе эту самую личность до минимума.

Данита:
Талант просто ЕСТЬ. И в разных сферах. У кого-то даже есть талант врать, всем и себе в первую очередь.


Таланты есть у всех в самом начале жизненного пути, но многие их или не развивают, или теряют, или кидаются в ином направлении не реализуя свой максимум.

Понятие "вранья" - тоже относительно. Для кого-то не владеющего всей информацией - что-то может казаться враньем и бредом, а для другого - у которого ЕСТЬ необходимая информация или достаточно доказательств, то же самое уже не будет им являться.

Ты не можешь ТОЧНО знать кем была, к примеру, та же Блаватская - мошенницей или нет. Думаю, с ней не все так просто, как многим кажется...
Или же, Никола Тесла... Его эксперименты и открытия недоказуемы лично для тебя, но это не значит, что он завзятый враль. :lol:
"Один не разберет, чем пахнут розы…
Другой из горьких трав добудет мед,
Дай хлеба одному— навек запомнит…
Другому жизнь пожертвуй— не поймет."
Омар Хайям
-M-
Профи
 
Сообщений: 1201
Зарегистрирован: 12:54:38, Понедельник 25 Январь 2010

Сообщение Данита » 12:25:29, Вторник 07 Август 2012

-M- писал(а):Воровоство - не труд с большой буквы и мастерство, а ремесло.
Не знаю как ты, а я вижу разницу.


Ты ж сама сказала такую фразу "призван заниматься". Так в чем разница? Один призван заниматься воровством, другой - сажать воров в тюрьму. Третий еще что-то и так каждый.

"Каждому яблоку место упасть, каждому вору возможность украсть"


-M- писал(а):И воры не развивают в себе ЛИЧНОСТЬ, а деградируя, низводят в себе эту самую личность до минимума.


Я бы так не сказала. У них там свои иерархии.



-M- писал(а):Таланты есть у всех в самом начале жизненного пути, но многие их или не развивают, или теряют, или кидаются в ином направлении не реализуя свой максимум.



Не совсем так. Каждый в каждое мгновенье реализован на все 1000%. Понимаешь, по-другому действовать (или БЫТЬ другим) он не может в этот момент, это только может казаться, что что-то не так или что-то не реализованно во мне, понимаешь?


-M- писал(а):Понятие "вранья" - тоже относительно. Для кого-то не владеющего всей информацией - что-то может казаться враньем и бредом, а для другого - у которого ЕСТЬ необходимая информация или достаточно доказательств, то же самое уже не будет им являться.

Ты не можешь ТОЧНО знать кем была, к примеру, та же Блаватская - мошенницей или нет. Думаю, с ней не все так просто, как многим кажется...
Или же, Никола Тесла... Его эксперименты и открытия недоказуемы лично для тебя, но это не значит, что он завзятый враль. :lol:


Ну вот видишь, так же и с известностью. Почему известность Пьехи заслужена, а известность бруснички какой-нибудь - не заслужена....
Аватар пользователя
Данита
Супер-Профи
 
Сообщений: 6458
Зарегистрирован: 17:14:58, Четверг 02 Март 2006

Сообщение Валентин » 12:43:23, Вторник 07 Август 2012

Да, согласна, Валентин, у Гитлера - заслуженная слава, но при этом - знак минуса.
Минус - это всегда Абсолютное Зло и я не хочу о нём говорить.
Был у него талант со знаком плюс - хорошо рисовал. Мог бы быть хорошим художником.


Но позвольте, Вы же говорили о значимости высказываний (цитат) ИЗВЕСТНЫХ людей. Гитлер широко известен. По этой логике мы можем цитировать "Майн кампф" налево и направо. Разве нет? И почему минус - это Абсолютное Зло? Минус - это знак, который человеческий разум навесил как ярлык на действия и мысли тех индивидов, с которыми не согласен. Вот к примеру НОЖ - это плюс или минус? Это добро или зло? Это инструмент, который направлен в ту или иную петлю той самой петлеобратной связи. Его можно использовать для спасения жизни, а можно для убийства.
Слава Гитлера - это минус, говорите Вы... А я говорю, что это плюс. Слава Гитлера - это предостережение будущим поколениям и образец примерного сценария развития событий, если на вершине пирамиды оказывается такой как Гитлер. И кто из нас прав? Оба! Потому как все на свете имеет и знак + и знак -. Только каждый склонен обращать внимание на то, что ближе ему в силу своих особенностей и мировосприятия.

Цитата известного человека ценна ровно настолько, насколько ценна цитата абсолютно неизвестного человека. Известность человеку придает социум, а он, как известно, подчиняется законам стада и пастуха. Та овца станет известной, на которую укажет пастух. Та Пьеха известна, которую в телевизоре разрешили показывать. А в обществе абсолютно свободного социума - авторитет номинален. Но это уже философия...
Валентин
Admin
 
Сообщений: 776
Зарегистрирован: 13:18:32, Четверг 08 Февраль 2007
Откуда: Россия

Сообщение -M- » 14:02:37, Вторник 07 Август 2012

А не знаю я кто прав... Я не претендую на конечную истину.

Для меня всё просто: знак минуса - есть Абсолютное Зло - абсолютное зло - Нечто, что разрушает человеческую сущность, обращая её в сущность животную или в Ничто.
"Один не разберет, чем пахнут розы…
Другой из горьких трав добудет мед,
Дай хлеба одному— навек запомнит…
Другому жизнь пожертвуй— не поймет."
Омар Хайям
-M-
Профи
 
Сообщений: 1201
Зарегистрирован: 12:54:38, Понедельник 25 Январь 2010

Сообщение Данита » 14:33:43, Вторник 07 Август 2012

-M- писал(а):Для меня всё просто: знак минуса - есть Абсолютное Зло - абсолютное зло - Нечто, что разрушает человеческую сущность, обращая её в сущность животную или в Ничто.


И что же это такое? Это Абсолютное Зло в твоем восприятии? Назови пример хотя бы один.

И если можешь - пример Абсолютного Добра в твоем приложении. Потому как Абсолютное Зло просто само по себе не может появится, оно появилось в тебе как антитеза Абсолютному Добру, так?


А как ты считаешь - человек когда умирает, это Абсолютное Добро или Зло?
:wink:
Аватар пользователя
Данита
Супер-Профи
 
Сообщений: 6458
Зарегистрирован: 17:14:58, Четверг 02 Март 2006

Сообщение -M- » 06:20:37, Среда 08 Август 2012

Наташ, тот же Гитлер являет собой олицетворение Абсолютного Зла, то есть силу, стремящуюся к разрушению и уничтожению.

Думаю, что Абсолютное Зло появилось не просто как антитеза Абсолютному Добру, а в результате несовершенства Мира и мыслящих существ.
Зло имеет свойство распространяться быстрее, чем Добро, потому что почти все люди склонны подаваться обольщению.

Не думаю, что на Земле существуют люди, несущие Абсолютное Добро. Пожалуй, только безусловная Любовь, когда она не влечет за собой разрушения, может быть причислена к этому понятию.

Насчет смерти и причисления её к Добру и Злу, не могу сказать. Смерть и абсолютность... Хм... Я бы не совмещала эти понятия вместе, это слишком упрощенное стремление всё привести к одному знаменателю.
"Один не разберет, чем пахнут розы…
Другой из горьких трав добудет мед,
Дай хлеба одному— навек запомнит…
Другому жизнь пожертвуй— не поймет."
Омар Хайям
-M-
Профи
 
Сообщений: 1201
Зарегистрирован: 12:54:38, Понедельник 25 Январь 2010

Сообщение Валентин » 08:31:16, Среда 08 Август 2012

тот же Гитлер являет собой олицетворение Абсолютного Зла, то есть силу, стремящуюся к разрушению и уничтожению.


Но Гитлер же не родился исчадием абсолютного зла. Он родился таким же маленьким ребенком, наивным и доверчивым. Вы сами писали, что он был талантливым художником. Сейчас его работы стоят миллионы. Где же Вы углядели АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО? Вы приравниваете понятие ЗЛО к понятию РАЗРУШЕНИЕ. Ну хорошо, допустим... Два небесных тела сталкиваясь во Вселенной и взаиморазрушаясь - это ЗЛО? Или воробей только что склевавший муху (естественное звено в цепи естественного отбора) тоже является абсолютным злом? Они же источники разрушения.
Вы понимаете, то что говорите Вы, в принципе очень понятно. И ход Ваших мыслей и Ваше восприятие течет вполне в закономерном русле. Но закономерном для социума. Это аксиома для социально-развитого общества, которое приняло такие правила игры. Социум оправдает воробья, которого причислит к природе и естественной цепочке питания, но не оправдает убийства человека. Либо наоборот, если выгодно - социум оправдает кучи убийств. Поэтому попробуйте подойти к данному вопросу критериально. Поверьте, Вы сразу же станете намного свободнее. Вами будет невозможно манипулировать. Понятия добра и зла, как я уже говорил - это люди придумали. Они спекулируют этими понятиями так, как им выгодно в зависимости от ситуации. Пользуйтесь этими понятиями для удобства, но не для создания убеждений. Собственно, убеждения само по себе не является конструктивным продуктом и лично я поставил бы на него социальный ярлык "-".
Валентин
Admin
 
Сообщений: 776
Зарегистрирован: 13:18:32, Четверг 08 Февраль 2007
Откуда: Россия

Сообщение -M- » 10:44:56, Среда 08 Август 2012

А с чего Вы, Валентин, взяли, что мной кто-то способен манипулировать или то, что я чувствую себя несвободно? Я так не думаю. Как раз наоборот. :lol:
И у меня нет склонности называть черное белым только достижения какой-то цели и оправдания определенных поступков.
Я не думаю, что это и есть свобода. Да и свобода тоже понятие относительное. Полной свободы по сути не существует, да и нужна ли она? От чего свобода? От ответственности? От привязанностей?
"Один не разберет, чем пахнут розы…
Другой из горьких трав добудет мед,
Дай хлеба одному— навек запомнит…
Другому жизнь пожертвуй— не поймет."
Омар Хайям
-M-
Профи
 
Сообщений: 1201
Зарегистрирован: 12:54:38, Понедельник 25 Январь 2010

Сообщение Валентин » 12:55:26, Среда 08 Август 2012

А с чего Вы, Валентин, взяли, что мной кто-то способен манипулировать или то, что я чувствую себя несвободно? Я так не думаю. Как раз наоборот.


А вот это как раз заблуждение. Вами манипулируют с рождения и до старости. Во всех сферах Вашей жизни, начиная от диаметра отверстия тюбика Вашей зубной пасты и заканчивая Вашим выбором ценностей. То, что Вам нравится, то, чему Вы симпатизируйте и считаете это своим выбором - чистой воды манипуляция (в том или ином роде). От манипуляции была ограждена Агафья Лыкова - последняя из тех, кто в революционные годы ушли в тайгу и жили отшельниками. Как только на Вас перестает действовать социум и его законы - Вы полностью свободны. Но как Вы верно заметили, за полную свободу надо платить дорогую цену. Поэтому мы все заведомо соглашаемся на правила игры и живем в социуме. И вот тут общество условно делится на тех кто понимает как построены законы общества, каковы правила игры и где происходит манипуляция и на тех, кто этого не понимает или не хочет понимать. Как правило такие люди считают себя очень свободными, думая, что их выбор - это действительно их выбор, а не навязанный тем или иным образом. Если желаете, я Вам приведу пример на ОЧЕНЬ конкретных вещах из Вашего личного опыта.
Валентин
Admin
 
Сообщений: 776
Зарегистрирован: 13:18:32, Четверг 08 Февраль 2007
Откуда: Россия

Сообщение -M- » 13:59:08, Среда 08 Август 2012

Не, не хочу... и идти по пути бедной Агафьи тоже. Тяжелая и горестная судьба была у неё, и всё почём зря...
А тюбики (как и все прочее) я выбираю не по рекламе, а по настроению - сегодня красный, а завтра зеленый. А послезавтра, найдет стих, и зубной порошок перехвачу.
"Один не разберет, чем пахнут розы…
Другой из горьких трав добудет мед,
Дай хлеба одному— навек запомнит…
Другому жизнь пожертвуй— не поймет."
Омар Хайям
-M-
Профи
 
Сообщений: 1201
Зарегистрирован: 12:54:38, Понедельник 25 Январь 2010

Сообщение Валентин » 14:26:51, Среда 08 Август 2012

Вы можете выбирать тюбики хоть гадая на картах... В советское время диаметр выходного отверстия отечественного тюбика составлял 8 мм. Сейчас этот диаметр увеличился в разы. Именно это направленно на увлечение потребления зубной пасты, что выгодно производителю. Нас, к примеру, в детском саду (в далекие годы) учили выдавливать пасту на щетку с горошину, таперича все рекламы показывают, что паста на щетке должна быть в несколько слоев...

А про зубной порошок лукавите. Не пользуйтесь Вы им. Ибо не внедрили Вам этого из телевизора.
Валентин
Admin
 
Сообщений: 776
Зарегистрирован: 13:18:32, Четверг 08 Февраль 2007
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Стойло Пегаса

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1