Цитатник

Здесь можно говорить на темы, отдаленные от жизни и творчества Сергея Есенина или вообще с ним никак не связанные.

Модераторы: perpetum, Дмитрий_87, Юлия М., Света, Данита, Татьяна-76, Admin

Сообщение -M- » 14:58:17, Среда 08 Август 2012

С чего мне лукавить то?
И, кстати, зубной порошок в ассортименте домашних надобностей у меня есть. Им очень удобно серебро чистить, не только зубы.
А в момент рекламы по ТВ, я выключаю звук, и иду варить кофе.
Оба раза Вы промахнулись, Валентин. :lol: :lol: :lol:
Так что до завтра, убегаю...
"Один не разберет, чем пахнут розы…
Другой из горьких трав добудет мед,
Дай хлеба одному— навек запомнит…
Другому жизнь пожертвуй— не поймет."
Омар Хайям
-M-
Профи
 
Сообщений: 1201
Зарегистрирован: 12:54:38, Понедельник 25 Январь 2010

Сообщение Валентин » 15:15:23, Среда 08 Август 2012

Я не промахивался ни в первом, ни во втором случае. Не подменяйте смысл сказанного, пожалуйста. Хотя... Хорошо, я признаю Вас как единственного человека, на которого не действуют правила социума. Потому что зубной порошок и кофе - мощное оружие против манипуляции.
Валентин
Admin
 
Сообщений: 776
Зарегистрирован: 13:18:32, Четверг 08 Февраль 2007
Откуда: Россия

Сообщение -M- » 08:00:23, Четверг 09 Август 2012

Валентин, то, что я выбираю тюбики с пастой по настроению, вовсе не означает, что на меня не действуют правила социума, в котором мы живем.
Я тут подумала - а так ли плохо МАНИПУЛИРОВАНИЕ?
Да, никто не может его избежать. Человек всегда есть и будет зависим от чего-либо или от кого-либо.
Но почему Вы его так страшитесь?
Оно приносит свои плоды. Мы извлекаем из него уроки и приобретаем жизненный опыт. А порой оно бывает даже приятно...
Так стоит ли стремиться избавляться от него, если оно в той или иной мере способствует нашему развитию?

...И еще немного об Агафье. Повспоминала я её историю жизни - с самого раннего детства ею очень хорошо манипулировал отец, а потом и братья. По сути она была подневольной. Так что о какой свободе тут может идти речь? Да угроза ТВ-шопной рекламы смехотворна по сравнению со сложностями её жизни.
"Один не разберет, чем пахнут розы…
Другой из горьких трав добудет мед,
Дай хлеба одному— навек запомнит…
Другому жизнь пожертвуй— не поймет."
Омар Хайям
-M-
Профи
 
Сообщений: 1201
Зарегистрирован: 12:54:38, Понедельник 25 Январь 2010

Сообщение Валентин » 08:41:30, Четверг 09 Август 2012

Марина, почему я его страшусь (манипулирования)? Вовсе нет. Просто по роду профессии это понятие постоянно мелькает. А хорошо оно плохо - тоже весьма относительный критерий. Вы же знаете, что я стараюсь не делить вещи на добро и зло :D Я полагаю так, если действия направлены на благо человека, то это ПОМОЩЬ, если же воздействие направлено на реализацию собственных выгод - это манипуляция. Следовательно, это то, что не есть хорошо. Ну это в общесоциальном плане. Если же брать узкие какие-то специфики, ну например эриксоновский клинический гипноз, то там манипуляция направлена исключительно на благо - помощь пациенту. Но его (э.гипноз) также можно применить для своих личных выгод. Поэтому, наверное, справедливо считать, что МАНИПУЛИРОВАНИЕ - это тоже инструмент. И человек может его применить по своему усмотрению. А сам по себе инструмент, как мы знаем, зла никому не несет.
Кстати, у манипуляции есть одно удивительное свойство. Она перестает работать в ту секунду, когда о ней становится известно. Вот скажи человеку, что диаметр дырки в тюбике - это маркетинговая манипуляция и он будет выдавливать пасту с горошину. (Хотя возможно это манипуляция со стороны экономов :shock:) :D

Семья Агафьи была очень интересна для психологического изучения, которые проводили в 80-х. Я согласен, что давление со стороны отца имело место быть, но оно было прямым. Я бы не назвал это манипуляцией. Манипуляция - это скрытое воздействие. А о тяжести ее жизни... Было так как было, все закономерно. Возможно именно поэтому они выжили. Кто знает что было бы, не уйди они в тайгу. Кстати Агафья до сих пор жива... Если честно, я не знал.
Валентин
Admin
 
Сообщений: 776
Зарегистрирован: 13:18:32, Четверг 08 Февраль 2007
Откуда: Россия

Сообщение -M- » 09:14:15, Четверг 09 Август 2012

Валентин, ну почему Вы считаете, что манипуляция это скрытое воздействие и оно перестает действовать, когда о нем узнают?
Мне кажется не всегда. Манипулирование может быть явным и скрытым.
Начинается оно, конечно, исподволь, издалека, но если намерения пОняты, и главное, с ними согласна другая сторона, манипуляция все равно будет иметь результат. И часто тот, какой ожидался.
Возьмем семейные отношения, где манипулирование друг другом пристутствует всегда. Причем, как правило, каждый угадывает способ манипулирования, и если достаточно умен, снисходительно соглашается "с правилами игры", чтобы потом применить их на своей территории. Разве нет?
"Один не разберет, чем пахнут розы…
Другой из горьких трав добудет мед,
Дай хлеба одному— навек запомнит…
Другому жизнь пожертвуй— не поймет."
Омар Хайям
-M-
Профи
 
Сообщений: 1201
Зарегистрирован: 12:54:38, Понедельник 25 Январь 2010

Сообщение Валентин » 09:56:42, Четверг 09 Август 2012

Ну это по сути игра понятием "манипулирование". Если муж говорит жене: "Пойди принеси котлету или зеркало не повешу" - то это не манипулирование, а игра. Хотя, если угодно, можно назвать и манипуляцией. Манипуляция - это очень тонкое воздействие, зачастую на подсознательный аспект. А семья... У Эрика Берна есть работы "Люди, которые играют в игры" и "Игры, в которые играют люди". Берн предлагает модель рассмотрения семейных взаимоотношений с позиции трансактного анализа. Это примерно так: в каждом человеке есть три составляющих - РЕБЕНОК, РОДИТЕЛЬ и ВЗРОСЛЫЙ. И все отношения в семье - это игра с позиций этих составляющих - трансакции.
Изображение

И все ситуации в семье могут быть описаны этой моделью. И здесь понятно, если жена говорит: "Дорогой, ты такой хороший! Я тебя люблю! Я хочу шубку" - она действует с позиции ребенка. Муж может ответить ей с позиции одного из трех. Например:
Реб.: "Лапуля, у меня денюжка кончилась, а бездонный кошелечек я еще не нашел."
Род.: "Что ты ко мне пристаешь со всякими глупостями! Мы на машину копим!"
Вз.: "Шуба это хорошо. Давай купим. Но сразу же после покупки ездим в общественном транспорте и кушаем бомж-пакеты, ибо денег ни на бензин, ни на еду у нас не остается".

Если муж грамотно выбирает трансакцию - то да, можно сказать, что он манипулирует. Но я бы так говорить не стал. А вот если кто-то из семьи постоянно и намеренно создает такие ситуации, чтобы партнер чувствовал себя виноватым, тем самым утверждаясь за счет этого - это голимая манипуляция.
Валентин
Admin
 
Сообщений: 776
Зарегистрирован: 13:18:32, Четверг 08 Февраль 2007
Откуда: Россия

Сообщение -M- » 06:18:49, Пятница 10 Август 2012

Валентин писал(а):... А вот если кто-то из семьи постоянно и намеренно создает такие ситуации, чтобы партнер чувствовал себя виноватым, тем самым утверждаясь за счет этого - это голимая манипуляция.


Опять не всегда, Валентин. Наверное, не всегда...
Пример как раз вовремя подоспел. Вчера вечером по ТВ повторяли "Серенаду Солнечной долины". С детства я обожала этот фильм. Но с годами порой на некоторые фильмы начинаешь смотреть совсем иначе. Если раньше фигуристка-лыжница" казалось просто милой задороной девчушкой, то по размышлении о "манипулировании", я склонна соласиться с другой героиней фильма - "певицей", когда она назвала "фигуристку-лыжницу" интриганкой.
Это ж надо так лихо вклиниться в жизнь других людей, выбрать себе жертву, и целенаправленно, ни с чем и ни с кем не считаясь, идти к цели, чтобы захватить "желанный приз в мертвой хватке акулы".
Причем, она так умело манипулировала ситуацией и главным героем, что я думаю в этом случае он нечасто будет себя виноватым в период их долгой семейной жизни. И даже, пожалуй, умрёт счастливым, не подозревая, что им манипулируют себе во благо.
"Один не разберет, чем пахнут розы…
Другой из горьких трав добудет мед,
Дай хлеба одному— навек запомнит…
Другому жизнь пожертвуй— не поймет."
Омар Хайям
-M-
Профи
 
Сообщений: 1201
Зарегистрирован: 12:54:38, Понедельник 25 Январь 2010

Сообщение Валентин » 08:54:01, Пятница 10 Август 2012

Я к своему стыду не смотрел этот фильм. Но вот в чем дело. Отношения между людьми изучаются испокон веков: философия и т.п, потом психология и т.д. А как систематизировать поведение, отношение, действия человека в той или иной ситуации? Это практически невозможно. И тогда психологи придумали то, что называется моделированием человеческого поведения, отношения и т.д. Когда отношения между индивидами рассматриваешь в определенной модели - многое прекрасно систематизируется. А хороших моделей не так много, кстати... Вот Эрик Берн - безусловно гений с его трансактным анализом. Он предложил модель описания взаимодействия между людьми с трех позиций. И теперь мы знаем как можно ответить человеку не включаясь в конфликт. Но бывают ситуации, как Вы верно заметили, когда ты включен в конфликт априори. И выйти из него может помочь другая модель - Треугольник Карпмана (тиран-жертва-спаситель)... И понимаете, все эти модели позволяют знающему человеку решать проблемы, уходить от проблем, облегчать коммуникацию и, если хотите, манипулировать. И единственная отличительная особенность этого человека то, что он обладает информацией и может ответить на вопрос КАК МОЖНО ЭТО СДЕЛАТЬ? Вы совершенно правы, говоря о том, что каждый день и мы, и люди вокруг нас занимаются манипулированием, зачастую даже не отдавая себе отчета. Девушка кокетничает, ребенок плачет, мужчина "фуфайки в уши вкручивает" той девушке, которая кокетничает... И эти взаимодействия (которые мы можем назвать манипуляцией) будут всегда. Но еще раз повторюсь и скажу главную особенность манипуляции как таковой: ведь манипулирование - это тоже модель. И она работает внутри себя самой. Как только человек познает механизм ее работы, она перестает действовать на этого человека. Нет, конечно он может позволять ей продолжать действовать, но это значит, что человек соглашается с этой моделью и принимает правила игры. Ребенок плачет прося купить игрушку. Это же манипуляция направленная на маму. И мама это прекрасно понимает. Но ведь иногда хочется купить дитятке игрушку. И покупает. Но в другой раз может не купить, хоть заревись. Поэтому, да, Марина, Вы можете зная о том, что производители зубной пастой манипулируют Вами, увеличивая отверстие тюбика, выдавливать пасту с горошину или пользоваться зубным порошком. Но человек, который не в курсе будет давить в три слоя. И так во всем. И хочу вернуться к цитатам. Нас приучили к тому, что известные люди очень референтны. И их высказывания - это исключительный талант. Вы можете с этим согласиться. А можете и не соглашаться. Ведь Вы понимаете, что никому неизвестный человек может выдать мысль гораздо более емкую и прекрасную. Просто его не знает никто.

"Учиться! Учиться! Учиться!" - В.И.Ленин просто ручку расписывал...
Валентин
Admin
 
Сообщений: 776
Зарегистрирован: 13:18:32, Четверг 08 Февраль 2007
Откуда: Россия

Сообщение Данита » 09:09:11, Пятница 10 Август 2012

Валь... А как бы ты ответил жене на просьбу о покупке шубки (или чего-то другого, что не вписывается в семейный бюджет)? Извини за прямой вопрос.
Аватар пользователя
Данита
Супер-Профи
 
Сообщений: 6458
Зарегистрирован: 17:14:58, Четверг 02 Март 2006

Сообщение Валентин » 09:13:25, Пятница 10 Август 2012

Наташ, она у меня предпочитает куртки и вряд ли шубу попросит. Тебя интересует как бы я ответил используя транскации или как бы я ответил не используя ничего? :wink:
Валентин
Admin
 
Сообщений: 776
Зарегистрирован: 13:18:32, Четверг 08 Февраль 2007
Откуда: Россия

Сообщение Данита » 09:27:36, Пятница 10 Август 2012

Валь, и то и другое интересует. И как бы ответил осознавая, что есть трансакции и как бы ответил используя их. В любой семье возникает этот самый камень преткновения. Пусть не шубка, пусть что-то другое.
Аватар пользователя
Данита
Супер-Профи
 
Сообщений: 6458
Зарегистрирован: 17:14:58, Четверг 02 Март 2006

Сообщение Валентин » 09:46:30, Пятница 10 Август 2012

Ну используя трансакции, я наверное в первую очередь выступал с позиции "взрослый", дал полный расклад финансового состояния, предложил бы самостоятельно принять решение и нести ответственность за принятое решение. Я не думаю, что какая-либо женщина захотела бы оказаться в положении, когда она ответственна за свое решение купить шубку. Ведь последующее безденежье в семье - результат ее решения. Если совсем просто, то манипуляция заключается в следующем: спихните с себя ответственность. Человек попавший в ситуацию, где вся ответственность лежит на нем, начинает думать аналитически, что и необходимо в данном случае.

Женщина на 99% просит шубку с позиции Ребенка. Отвечать ей с позиции Взрослого не стоит - это прямое подавление. Отвечать с позиции Ребенка мало эффективно - ни о чем не договоритесь. Выход: перевести жену в позицию Взрослый и использовать параллельную тренсакцию В-В. Позиция Р-В - тоже смысла мало: Взрослый не подчиняется Родителю.
Последний раз редактировалось Валентин 09:51:29, Пятница 10 Август 2012, всего редактировалось 1 раз.
Валентин
Admin
 
Сообщений: 776
Зарегистрирован: 13:18:32, Четверг 08 Февраль 2007
Откуда: Россия

Сообщение -M- » 09:47:20, Пятница 10 Август 2012

Да, цитаты известных людей референты, Валентин, но не всегда со всеми можно согласиться. Они такие же люди и могут ошибаться...

Вот возьмем хотя бы Оскара Уальда, которым на днях на другом сайте мне тыкали в пример в качестве непререкаемого образца на мой комментарий о пошлости и чувстве меры в искусстве, и с коим я не намерена соглашаться:
"Не приписывайте художнику нездоровых тенденций: ему дозволено изображать всё".
"Портрет Дориана Грея"


Я считаю, что как раз с творца бОльший спрос, чем с обычного человека, потому что искусство призвано развивать нашу душу, чувство прекрасного, корректировать плохой вкус или приводить в состояние катарсиса.

С этими его высказываниями я тоже не согласна:
"Влиять на кого-то — значит отдавать кому-то собственную душу".

"Амбиции — это последнее прибежище неудачников".

"Знание — гибель. Нас чаруют сомнения. Туман делает вещи чудесными".


А фильм "Серенада Солнечной долины" Вы зря пропустили.
Музыка Глена Миллера заслуживает и внимания, и восхищения. :)
"Один не разберет, чем пахнут розы…
Другой из горьких трав добудет мед,
Дай хлеба одному— навек запомнит…
Другому жизнь пожертвуй— не поймет."
Омар Хайям
-M-
Профи
 
Сообщений: 1201
Зарегистрирован: 12:54:38, Понедельник 25 Январь 2010

Сообщение Валентин » 10:06:13, Пятница 10 Август 2012

А вот сейчас, Марина, Вы сами пришли к тому, о чем я хотел Вам сказать еще вчера, когда предлагал на Вашем опыте показать примеры манипуляции социума. ВЫ НЕ СОГЛАСНЫ С ВЫСКАЗЫВАНИЯМИ УАЛЬДА. Хорошо. Но давайте взглянем на приведенные Вами цитаты:

"Не приписывайте художнику нездоровых тенденций: ему дозволено изображать всё."
"Влиять на кого-то — значит отдавать кому-то собственную душу".
"Амбиции — это последнее прибежище неудачников".
"Знание — гибель. Нас чаруют сомнения. Туман делает вещи чудесными".

Это ни что иное как УБЕЖДЕНИЯ Уальда выраженные через слова. Вы не согласны с его убеждениями. А что такое УБЕЖДЕНИЕ? Это концентрация нескольких мыслей пропущенных через призму собственного опыта. У убеждения есть формула: "Если..., то..." Убеждения всегда тормозят развитие личности, потому что они справедливы только по отношению к сиюминутному действию. Возьмем его первую цитату и вычленим мысли:
1. Художнику могут быть приписаны нездоровые тенденции.
2. Художнику дозволенно изображать все.

Мы же не знаем, почему у Уальда сложилась такое убеждение... Может ему запрещали что-то, и это высказывание было ответной реакцией. Давайте метамоделируем эти две мысли: Какие нездоровые тенденции? - нет ответа. Кем могут быть приписаны эти тенденции? - нет ответа. Кем дозволенно изображать все? - нет ответа. Что он понимает под понятием ВСЕ? - нет ответа. Разрушить истинность этих слов - как раз плюнуть. И верно, что Вы с этим не согласны. Это не соответствует Вашим убеждениям, которые ничуть не лучше и не хуже его.

Но рассматривать убеждения другого - не конструктивно. Вот Вы выскажите какое-нибудь свое ЛИЧНОЕ убеждение, и я покажу Вам, как оно у Вас возникло и как оно может мешать жить. Только чтоб это было убеждение на основе Вашего опыта, а что-то типа "Все цветочки красивые".
Валентин
Admin
 
Сообщений: 776
Зарегистрирован: 13:18:32, Четверг 08 Февраль 2007
Откуда: Россия

Сообщение Данита » 10:10:09, Пятница 10 Август 2012

Валь, спасибо за ответ. Я вот думаю, а воспитание не есть ли тоже самое манипулирование? И еще, манипуляция становится игрой когда оба оппонента...как бы выразиться - на равных, что ли. То есть оба видят насквозь друг друга и могут предположить последующие действия, так? И в тоже время что собой представляет игра? Это не только определенная роль у каждого, но и по окончанию игры определяется победитель. Так? И соответственно - проигравший. Может ли быть в семейной игре победитель? Если у кого есть мысли про это, поделитесь!
Аватар пользователя
Данита
Супер-Профи
 
Сообщений: 6458
Зарегистрирован: 17:14:58, Четверг 02 Март 2006

Пред.След.

Вернуться в Стойло Пегаса

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24

cron