Сорокоуст

Модераторы: perpetum, Дмитрий_87, Юлия М., Света, Данита, Татьяна-76, Admin

Сообщение GAS » 20:30:00, Пятница 04 Август 2006

Александр Брыкин писал(а):А ирония и сарказм присутствуют у Сергея,я заметил,лишь в отношении власти и идущих с ней в ногу:
И вот сестра разводит,
"Раскрыв, как Библию, пузатый "Капитал",
О Марксе,
Энгельсе...
Ни при какой погоде
Я этих книг, конечно, не читал". :D :D :D :D :D :D :D
Вот это так здорово сказано,что одна эта фраза перечеркивает всю псевдопоэзию примазавшихся к власти "демьянов и К"!!!
Но юмор и сарказм Есенина-отдельная и очень интересная тема,поэтому лучше напишу в новой.

Наверное, бесполезно спорить и навязывать другому свою точку зрения. Во всяком случае, я этого не собираюсь делать. У Есенина почти всегда присутствует несколько планов. Одни люди видят один план, он им близок. Другие - другой. Я увидел, причем замечу, не сразу в "Сорокусте" сарказм и иронию. А вы - другое. Про это другое я тоже сначала думал. Но после обсуждения на этом форуме я увидел сарказм и иронию, да еще какую. Есенин просто поднял всех насмех: и власть, и народ. Никого не пощадил. Мне самому, право, стало так смешно. Но вы говорите, что он шутил в других произведениях. Надо будет и на них обратить внимание, чтобы прочитать внимательней. Для меня это так неожиданно. Но смешно, просто ужас. Давно я так не смеялся.
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение Данита » 22:35:30, Пятница 04 Август 2006

GAS писал(а): У Есенина почти всегда присутствует несколько планов. .


Это как это??? Но ведь смысл-то один!!! Поэт имел одно мнение на все! Или как это там ... у стрекоз глаа имеют много точек зрения .. так что ли и Есенин по-твоему, GAS??? :?
Аватар пользователя
Данита
Супер-Профи
 
Сообщений: 6400
Зарегистрирован: 17:14:58, Четверг 02 Март 2006

Сообщение Александр Брыкин » 23:52:27, Пятница 04 Август 2006

Данита писал(а):
GAS писал(а): У Есенина почти всегда присутствует несколько планов. .


Это как это??? Но ведь смысл-то один!!! Поэт имел одно мнение на все! Или как это там ... у стрекоз глаа имеют много точек зрения .. так что ли и Есенин по-твоему, GAS??? :?

Вот именно - это у мошенника в голове много планов и комбинаций.
А Сергей от бога имеет дар видеть прямо самую суть - и выразить это так что любое открытое сердце уловит и слезами счастья обольётся.
А вы GAS,утверждаю:ни черта не поняли "Сорокоуст"-это ясно как день.А ваши планы-отмазки школьника.Нельзя читать Есенина с равнодушием.Это то же самое,что стоять перед картиной Ван Гога с бутербродом в руках!!!
Сережа Есенин-лучший цветок русского народа им не защищенный,не сбереженный.Серёжа - наша песня,наша удаль,наша молитва,наш плач...Разум ограничен - жизнь органична...Жизнь - безгранична!
Аватар пользователя
Александр Брыкин
Мастер
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 23:55:16, Вторник 18 Июль 2006
Откуда: Литва.Каунас,Вильнюс.

Сообщение GAS » 00:21:36, Суббота 05 Август 2006

Данита писал(а):
GAS писал(а): У Есенина почти всегда присутствует несколько планов. .


Это как это??? Но ведь смысл-то один!!! Поэт имел одно мнение на все! Или как это там ... у стрекоз глаа имеют много точек зрения .. так что ли и Есенин по-твоему, GAS??? :?


Несколько планов бывает по разным причинам. Поэт может сознательно написать стихи так, чтобы их можно было трактовать по разному. Бывает, что появляются трактовки совершенно неожиданные даже для самого автора. Об одном таком курьере рассказал сам Владимир Высоцкий на одном из своих концертов, на котором мне посчастливилось побывать. Он исполнил свою песню про Париж, где есть слова:
А в общем Ваня, Ваня, Ваня
Мы с тобой в Париже
Нужны как в бане пассатижи
.
Ну смысл этих строчек ясен каждому: Ваня в Париже никому не нужен. Но не тут-то было. Высоцкий рассказал, что когда он исполнил эту песню где-то в Сибире, после концерта к нему подошел зритель и восторженно стал благодарить Высоцкого за то, что тот так точно описал ситуацию в их местной бане, в которую совершенно невозможно ходить без пассатиж. Там везде торчат гвозди. Ну и смысл этих строк для этого зрителя изменился прямо на противоположный. Он понял слова из песни Высоцкого так, что Ваня в Париже просто необходим и его там ждут не дождутся. Ну вот как оказывается бывает со стихами. :) Высоцкий сказал, что после этого случая ему пришлось в одном из куплетов заменить слова про пассатижи, на «нужны как в русской бане лыжи», чтобы исключить противоположную трактовку.
Что касается «Сорокоуста», то у Марго тоже есть интересная трактовка, если зависимость явления пьянства от наличия паровоза объяснить так: на паровозе можно больше и быстрее подвозить спиртное :D
А вот пример двойного плана у Пушкина, где автор сознательно написал стихи так, чтобы их можно было трактовать двояко. Полагаю, что это из-за наличия цензуры.
http://first-step.narod.ru/SB-19/PushkinAS-1.htm

А что ты, Данита, имеешь ввиду под одним смыслом?
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение Александр Брыкин » 01:35:44, Суббота 05 Август 2006

Не понимаю...не понимаю...Не воспринять глубокого трагизма этой поэмы???!!!

Не воспринять глубокого трагизма этой поэмы???!!!

"Трубит погибельны рог!"...сумерки,...окровавленный веник зари"...беда над полем..."страшный вестник",..."Только мне, как псаломщику, петь Над родимой страной “аллилуйя"-это ли не горесть-петь над родимой страной заупокой???!!!
- и это ирония???сарказм???!!!
Да какое же остывшее сердце надо иметь,чтобы не воспринять горя!...величайшего горя поэта,у которого погибает родимая страна,которую он любил больше жизни!
Ирония???Это мариенгофы могли иронизировать по этому поводу,да демьяны,с фурмановыми,сидя в просторных кабинетах,прижимая секретарш,распределяя пайки,квартиры и путевки...



...ирония,тоже мне!!! :evil: :evil: :twisted:
Сережа Есенин-лучший цветок русского народа им не защищенный,не сбереженный.Серёжа - наша песня,наша удаль,наша молитва,наш плач...Разум ограничен - жизнь органична...Жизнь - безгранична!
Аватар пользователя
Александр Брыкин
Мастер
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 23:55:16, Вторник 18 Июль 2006
Откуда: Литва.Каунас,Вильнюс.

Сообщение GAS » 02:11:28, Суббота 05 Август 2006

Александр Брыкин писал(а):
Да какое же остывшее сердце надо иметь,чтобы не воспринять горя!...величайшего горя поэта,у которого погибает родимая страна,которую он любил больше жизни!
Ирония???Это мариенгофы могли иронизировать по этому поводу,да демьяны,с фурмановыми,сидя в просторных кабинетах,прижимая секретарш,распределяя пайки,квартиры и путевки...

Предлагаю вам, уважаемый Алекандр, попробовать представить ту реальную обстановку, которая сложилась в действительности и которую описывает в этой поэме Есенин. Только очень прошу вас не привлеать для этого другие его произведения. Постарайтесь обойтись тоько содержанием "Сорокоуста". Вот какой по-вашему была ситуация в 20-м году?
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение Данита » 10:40:16, Суббота 05 Август 2006

GAS писал(а):Несколько планов бывает по разным причинам. Поэт может сознательно написать стихи так, чтобы их можно было трактовать по разному.
.

Можно было трактовать по разному ЧИТАТЕЛЯМ!!! А не самому поэту!!! Сам поэт всегда знает О ЧЕМ ИМЕННО он пишет, понимаешь? И у него ОДНО мнение и одна истина в стихе!!! А уж ради цензуры и проч. поэт просто может завуалировать это главное в своем стихе! Истина всегда одна, понимаешь? Тут хоть так крути, хоть сяк ...

GAS писал(а): Бывает, что появляются трактовки совершенно неожиданные даже для самого автора. Об одном таком курьере рассказал сам Владимир Высоцкий на одном из своих концертов, на котором мне посчастливилось побывать. Он исполнил свою песню про Париж, где есть слова:
А в общем Ваня, Ваня, Ваня
Мы с тобой в Париже
Нужны как в бане пассатижи
.
Ну смысл этих строчек ясен каждому: Ваня в Париже никому не нужен. Но не тут-то было. Высоцкий рассказал, что когда он исполнил эту песню где-то в Сибире, после концерта к нему подошел зритель и восторженно стал благодарить Высоцкого за то, что тот так точно описал ситуацию в их местной бане, в которую совершенно невозможно ходить без пассатиж. Там везде торчат гвозди. Ну и смысл этих строк для этого зрителя изменился прямо на противоположный. Он понял слова из песни Высоцкого так, что Ваня в Париже просто необходим и его там ждут не дождутся. Ну вот как оказывается бывает со стихами. :) Высоцкий сказал, что после этого случая ему пришлось в одном из куплетов заменить слова про пассатижи, на «нужны как в русской бане лыжи», чтобы исключить противоположную трактовку.
Что касается «Сорокоуста», то у Марго тоже есть интересная трактовка, если зависимость явления пьянства от наличия паровоза объяснить так: на паровозе можно больше и быстрее подвозить спиртное :D ?


Ну а здесь просто сами читатели по-разному восприняли, ведь Высоцкий когда писал это. он ведь и не знал, что кто-то в баню с пассатижами ходит ....

GAS писал(а): А вот пример двойного плана у Пушкина, где автор сознательно написал стихи так, чтобы их можно было трактовать двояко. Полагаю, что это из-за наличия цензуры.
http://first-step.narod.ru/SB-19/PushkinAS-1.htm?

Это я читала, но ... НЕ ФАКТ, почему я должна верить тому, что там написано? Мне вообще это чушью кажется, кто-то своими догадками просто поделился и все ... :cry:

GAS писал(а): А что ты, Данита, имеешь ввиду под одним смыслом?


Я имею в виду, что ИСТИНА всегда одна и она незыблима!!! Вот как Библия, ее трактуют по-разному в угоду разным религиям и проч., НО ВЕДЬ Иисус говоря все то, что там есть - имел в виду ОДНУ, а не множество трактовок всего!!! Когда любой человек что-то говорит. он всегда вкладывает один смысл во все сказвнное. а уж как кто понял - это проблема не того. кто говорит! Иисус говорит такие слова: "Истину говорю вам!" А уж как там разные евангелисты, апостолы все это трактовали .... Не мне судить...
Но я сейчас говорю о том, что и поэт, в данном случае Сергей Есенин в любом своем произведении говорит всегда о чем-то одном!!!
Аватар пользователя
Данита
Супер-Профи
 
Сообщений: 6400
Зарегистрирован: 17:14:58, Четверг 02 Март 2006

Сообщение Данита » 10:42:27, Суббота 05 Август 2006

GAS писал(а):Что касается «Сорокоуста», то у Марго тоже есть интересная трактовка, если зависимость явления пьянства от наличия паровоза объяснить так: на паровозе можно больше и быстрее подвозить спиртное :D
?


А где это??? Что-то я пропустила, укажите!!!
Аватар пользователя
Данита
Супер-Профи
 
Сообщений: 6400
Зарегистрирован: 17:14:58, Четверг 02 Март 2006

Сообщение GAS » 19:05:52, Суббота 05 Август 2006

Данита писал(а):Я имею в виду, что ИСТИНА всегда одна и она незыблима!!! Вот как Библия, ее трактуют по-разному в угоду разным религиям и проч., НО ВЕДЬ Иисус говоря все то, что там есть - имел в виду ОДНУ, а не множество трактовок всего!!! Когда любой человек что-то говорит. он всегда вкладывает один смысл во все сказвнное. а уж как кто понял - это проблема не того. кто говорит! Иисус говорит такие слова: "Истину говорю вам!" А уж как там разные евангелисты, апостолы все это трактовали .... Не мне судить...
Но я сейчас говорю о том, что и поэт, в данном случае Сергей Есенин в любом своем произведении говорит всегда о чем-то одном!!!

Истина-то одна. С этим я не спорю. Но вот вопрос: где она находится? Ты можешь ответить на этот вопрос? Есенин, конечно, когда писал имел ввиду что-то определенное. Он знал что пишет, но его теперь нет с нами. И что? Как теперь узнать его истину? Аналогично и про Иисуса. Истина Иисуса изложена в Евангелии 4-мя евангелистами. Ни один из них не изложил ее полностью. Но любой может прочитав все четыре евангелия составить свое собственное представление об Истине Иисуса. По-моему, другого способа просто не существует. Аналогично с Есениным. Например, что бы лучше понять "Сорокоуст", во-первых, нужно прочитать поэму самому и, во-вторых, познакомиться с различные точками зрения на нее, а после этого составить свое собственное мнение. Согласна?
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение GAS » 19:09:09, Суббота 05 Август 2006

Данита писал(а):А где это??? Что-то я пропустила, укажите!!!

Выше на этом форуме. Чтобы тебе не искать я его копирую тут
Margo писал(а):"Черт бы взял тебя, скверный гость!
Наша песня с тобой не сживется..."

"Черный человек, ты прескверный гость,
Эта слава давно про тебя разносится..."

Не возьмусь проводить параллели, хотя и там и тут "скверный гость".
Сначала я думала, что скверный гость в Сорокоусте - это паровоз, т.к предыдущая строфа закончилась именно словом "паровоз", но потом поняла, что это не так. "Жаль, что в детстве тебя не пришлось утопить..." Паровоз не может быть в детстве. Хотя, в 1 строфе -
"Никуда вам не скрыться от гибели,
Никуда не уйти от врага.
Вот он, вот он с железным брюхом
..." - враг с железным брюхом - паровоз.
Во 2 строфе -
"Идет, идет он, страшный вестник,
Пятой громоздкой чащи ломит
.", то же самое - это паровоз.
В 3 строфе Есенин уже открыто пишет о поезде.
Значит, и в 4 строфе тоже должно быть про паровоз.
Враг с железным брюхом, страшный вестник, скверный гость... Паровоз - как прямое значение, но ведь у Есенина не все так просто. Есть безусловно и переносное значение. Вот что писал Есенин Жене Лившиц по поводу увиденного им жеребенка, который обгонял поезд.
"Эпизод для кого-нибудь незначительный, а для меня он говорит очень много. Конь стальной победил коня живого. И этот маленький жеребенок был для меня наглядным дорогим вымирающим образом деревни и ликом Махно. Она(деревня) и он(Махно) в революции нашей страшно походят на этого жеребенка тягательством живой силы с железной. ... Мне очень грустно сейчас, что история переживает тяжелую эпоху умерщвления личности как живого, ведь идет совершенно не тот социализм, о котором я думал, а определенный и нарочитый..."
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение Данита » 22:49:18, Суббота 05 Август 2006

GAS писал(а):Истина-то одна. С этим я не спорю. Но вот вопрос: где она находится? Ты можешь ответить на этот вопрос??


Истина - это Бог!!! Вот и все!

GAS писал(а): Например, что бы лучше понять "Сорокоуст", во-первых, нужно прочитать поэму самому и, во-вторых, познакомиться с различные точками зрения на нее, а после этого составить свое собственное мнение. Согласна?


Нет, не согласна! И не обязательно нужно знакомиться с различными толками, если человек чувствует Бога, он и стихи Есенина просто чувствует, а не из пустого в порожнее переливает ... :cry:
Аватар пользователя
Данита
Супер-Профи
 
Сообщений: 6400
Зарегистрирован: 17:14:58, Четверг 02 Март 2006

Сообщение Данита » 22:51:36, Суббота 05 Август 2006

GAS писал(а):
Данита писал(а):А где это??? Что-то я пропустила, укажите!!!

Выше на этом форуме. Чтобы тебе не искать я его копирую тут
Margo писал(а):"Черт бы взял тебя, скверный гость!
Наша песня с тобой не сживется..."

"Черный человек, ты прескверный гость,
Эта слава давно про тебя разносится..."

Не возьмусь проводить параллели, хотя и там и тут "скверный гость".
Сначала я думала, что скверный гость в Сорокоусте - это паровоз, т.к предыдущая строфа закончилась именно словом "паровоз", но потом поняла, что это не так. "Жаль, что в детстве тебя не пришлось утопить..." Паровоз не может быть в детстве. Хотя, в 1 строфе -
"Никуда вам не скрыться от гибели,
Никуда не уйти от врага.
Вот он, вот он с железным брюхом
..." - враг с железным брюхом - паровоз.
Во 2 строфе -
"Идет, идет он, страшный вестник,
Пятой громоздкой чащи ломит
.", то же самое - это паровоз.
В 3 строфе Есенин уже открыто пишет о поезде.
Значит, и в 4 строфе тоже должно быть про паровоз.
Враг с железным брюхом, страшный вестник, скверный гость... Паровоз - как прямое значение, но ведь у Есенина не все так просто. Есть безусловно и переносное значение. Вот что писал Есенин Жене Лившиц по поводу увиденного им жеребенка, который обгонял поезд.
"Эпизод для кого-нибудь незначительный, а для меня он говорит очень много. Конь стальной победил коня живого. И этот маленький жеребенок был для меня наглядным дорогим вымирающим образом деревни и ликом Махно. Она(деревня) и он(Махно) в революции нашей страшно походят на этого жеребенка тягательством живой силы с железной. ... Мне очень грустно сейчас, что история переживает тяжелую эпоху умерщвления личности как живого, ведь идет совершенно не тот социализм, о котором я думал, а определенный и нарочитый..."


А где здесь ответ на твою фразу: " Что касается «Сорокоуста», то у Марго тоже есть интересная трактовка, если зависимость явления пьянства от наличия паровоза объяснить так: на паровозе можно больше и быстрее подвозить спиртное " ???

Это прикол такой, что ли???? Тогда он не получился, я ничего так и не поняла ...Объясни более подробно для особо одаренных!!! :wink: :wink:
Аватар пользователя
Данита
Супер-Профи
 
Сообщений: 6400
Зарегистрирован: 17:14:58, Четверг 02 Март 2006

Сообщение GAS » 00:54:09, Воскресенье 06 Август 2006

Данита писал(а):Это прикол такой, что ли???? Тогда он не получился, я ничего так и не поняла ...Объясни более подробно для особо одаренных!!! :wink: :wink:


Ясное дело, это шутка! Но вторая трактовка все-таки может быть сделана. Стихи чисто формально это допускают. Объясняю :D

Марго считает и она обосновала свое мнение, что «скверный гость» - это паровоз и в каждой строфе говорится о нем же. Примем это за отправную точку, а также предположим, что основная угроза от паровоза – его способность быстрее и больше, чем простая телега, подвозить спиртное, а народ не может удержаться и все время пьет до дна. Это, конечно, фантастическое предположение. Мы делаем его шутки ради. Но если мы совсем не знаем обстановку в 20 годах, то мало ли что нам может казаться о том времени, не правда ли?. При этих допущениях получается, что Есенин с 20 года стал активным борцом с пьянством и в «Сорокоусте» призывает покончить с ним, чтобы народ перестал спиваться. :D
Перечитай поэму под этим ракурсом. С первой же строчки Есенин сразу берет быка за рога и предупреждает об опасности скорой гибели от пьянства и ставит вопрос - как решить проблему?

Трубит, трубит погибельный рог!
Как же быть, как же быть теперь нам
На измызганных ляжках дорог?

Ну и так далее. Везде трактуй паровозом, поездом со спиртным и угрозой спиться. В конце ты встретишь признание Сергея, что он с самого детства выпивал, но теперь осознал всю пагубность этого дела. Но опасность поняли еще не все. :D :D
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение GAS » 01:04:05, Воскресенье 06 Август 2006

Данита писал(а):Истина - это Бог!!! Вот и все!

Нет не все. Истина - у Бога. А ты - человек. Как истина тебе становится известна? Объясни, плиз. :)

Нет, не согласна! И не обязательно нужно знакомиться с различными толками, если человек чувствует Бога, он и стихи Есенина просто чувствует, а не из пустого в порожнее переливает ... :cry:

Можно вопрос на засыпку? Только отвечай честно, ладно? Ты "Сорокоуст" до обсуждения на этом форуме уже понимала и обсуждение тебе ничегошеньки не дало?
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение Данита » 10:03:06, Воскресенье 06 Август 2006

GAS писал(а):
Данита писал(а):Истина - это Бог!!! Вот и все!

Нет не все. Истина - у Бога. А ты - человек. Как истина тебе становится известна? Объясни, плиз. :) ?


А я и не говорю. что она мне известна, если бы я ее узнала, то не сидела бы здесь и не обсуждала ... Я говорю о том, что читая что-то. мы порой ведь чувствуем, но как бы не понимаем до конца и объяснить не можем, но чувствуем, что вот оно!!! Вот оно истинное!!!

Нет, не согласна! И не обязательно нужно знакомиться с различными толками, если человек чувствует Бога, он и стихи Есенина просто чувствует, а не из пустого в порожнее переливает ... :cry:

Можно вопрос на засыпку? Только отвечай честно, ладно? Ты "Сорокоуст" до обсуждения на этом форуме уже понимала и обсуждение тебе ничегошеньки не дало?[/quote]

Да, понимала! Мало того, я его вслух декларировала и никогда толком об этом стихе не читала разных объяснений! Я просто когда еще Безруков читал в фильме, то сразу почему-то почувствовала, что и он про это же самое, читая этот стих, думает!!!! :wink: :wink: :wink:
Аватар пользователя
Данита
Супер-Профи
 
Сообщений: 6400
Зарегистрирован: 17:14:58, Четверг 02 Март 2006

Пред.След.

Вернуться в Творчество

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12

cron