"О Русь, взмахни крылами..."

Модераторы: perpetum, Дмитрий_87, Юлия М., Света, Данита, Татьяна-76, Admin

Как бы вы оценили это стихотворение с позиции современников Сергея Есенина?

Вызывающее
1
5%
Озорное
2
9%
Озорное с хулиганскими замашками
4
18%
Хулиганское
2
9%
Пророческое
11
50%
Другое
2
9%
 
Всего голосов : 22

Сообщение GAS » 20:54:37, Понедельник 19 Ноябрь 2007

Ольга Сергевна писал(а): 2

    Бумажный ад поглотит вас
    С чернильным черным сатаною,
    И бесы: Буки, Веди, Аз
    Согнут построчников фитою.

    До воскрешающей трубы
    На вас падут, как кляксы, беды,
    И промокательной судьбы
    Не избежат бумагоеды.

    Заместо славы будет смерть
    Их костяною рифмой тешить,
    На клякспапировую жердь
    Насалят лавровые плеши.

    Построчный пламень во сто крат
    Горючей жупела и серы.
    Но книжный червь, чернильный ад
    Не для певцов любви и веры.

    Не для тебя, мой василек,
    Смола терцин, устава клещи,
    Ржаной колдующий Восток
    Тебе открыл земные вещи:

Все же клюевское стихотворение больше похоже на дружеское предупреждение о грозящей опасности на пути, предложенным Есениным. Сергей Александрович ответ на то стихотворение написал кровью. Как вам такое предположение?
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение Ольга Сергевна » 17:10:30, Вторник 20 Ноябрь 2007

У Клюева больше старорусской, раскольнической, какой-то именно деревенской эстетики. Иногда кажется, что он упивается сам собой, в своей "молворезьбе"... Словами в стихах себя точно "мамиными иконами" окружил. У него - такая Родина, такая Деревня, не Бог, а Церковь... И это по-своему "уютно", занимательно... Мне нравится.

Но Есенин, на мой взгляд, более приближен к тайнам мироздания, к Богу, у него сердце и философия переплетаются в одном образе - связь природы и человека, осознание себя в этом мире, родина как часть души... Он не просто "вырезает" слова, он открывает новое, его стихи - песня, созвучная чистому сердцу. Он - гений.

А вот что Клюев был для Есенина? Учителем? Несомненно, Клюев оказал неслабое влияние на его творчество. Клюевская эстетика отложила свой отпечаток на лирике поэта. Вообще, мне думается, это отдельная тема для разговора - причем, достаточно интересная... :roll:

Сначала Есенин очарован Клюевым. А что потом - перелом? В 1917 г.? И с чем это связано?..

Я не знаю, что ответить на клюевские стихи... :) Думаю, что относительно плохо знаю и его лирику, и его биографию, и их межличностные отношения с Есениным, чтобы судить о том.

Но меня привлекает первое стихотворение. Эпиграф к нему: "У тебя, государь, новое ожерельице...
Слова убийц св. Димитрия-царевича"...
Клюев представляет себя убиенным Дмитрием. Какая параллель с Есениным?.. :roll: - Намёк?..

Есенин - по типу Бориса Годунова, убившего царевича Дмитрия, желая устранить претендента на престол?.. :shock:

Вообще некоторые клюевские выражения порой давят своим каким-то страшным, пророческим вещанием...

Грянет час вселенский...


Мда. :twisted:

Или:

Будь одиноким, как зенит,
Пускай тебя ничто не кличет..


А Есенин ведь всё время говорил о том, что он по-настоящему одинок... :roll:

А второе стихотворение - да, скорее, предостережение...

Заместо славы будет смерть...


... - кинул Клюев в спину Есенину, бегущему вперед за славой и признанием... :twisted: Так?.. Хотя мне не совсем понятны образы про "бумажный ад", "чернильного сатану" и "книжных червей"... И что за "жалеечный Июль"? Интересно, речь идет о каком-то конкретном Июле или - так... :roll:

GAS, а насчет связи с "До свидания..." не совсем поняла... :)
Ольга Сергевна
Супер-Профи
 
Сообщений: 2574
Зарегистрирован: 11:27:11, Среда 30 Август 2006

Сообщение GAS » 03:57:13, Среда 21 Ноябрь 2007

Ольга Сергеевна, я не на все вам сейчас отвечу, а только что успел наколякать к этому моменту. Я не мастер писать. Жалко, конечно. Умей я пиать, я бы тут целый роман сочинил. :lol:

На чем основаны мои подозрения, что "До свиданья..." могло быть написано в ответ на 2-е клюевское стихотворение объянить и трудно, и просто одновременно. Здесь, конечно, больше срабатывает моя интуиция, чем жесткая логика. Вообще-то, я уже давно рассматривал Клюева, как вероятного кандидата на роль того самого друга из "До свиданья...". Я высказывался по этому поводу в теме "Брови". Там мы на Клюева вышли через стихотворение "Теперь любовь моя не та...". И мне сразу показалось, что то стихотворение - это реплика Есенина в какой-то их дискуссии о путях развития страны. Так я эту дискуссию себе представлял тогда. Теперь, когда вы сделали такую блестящую находку, можно даже сказать - гениальную (да, да. И я не шучу :lol: ), я вижу, что дискуссия действительно была и не только на кухне. Только тему, видимо, нужно уточнить и как-то иначе определить. А стихотворение "Теперь любовь моя не та..." нужно присовокупить к обсуждаемым нами в этой теме стихам. Очень интересно было бы восстановить последовательность стихов во времени. Тогда, мне кажется, многое бы прояснилось.

Но почему я решил, что "До свиданья..." тоже реплика именно на 2-е клюевское стихотворение. А вот почему. Вот прочитайте клюевское стихотворение еще разик.


    Бумажный ад поглотит вас
    С чернильным черным сатаною,
    И бесы: Буки, Веди, Аз
    Согнут построчников фитою.

    До воскрешающей трубы
    На вас падут, как кляксы, беды,
    И промокательной судьбы
    Не избежат бумагоеды.

    Заместо славы будет смерть
    Их костяною рифмой тешить,
    На клякспапировую жердь
    Насалят лавровые плеши.

    Построчный пламень во сто крат
    Горючей жупела и серы.
    Но книжный червь, чернильный ад
    Не для певцов любви и веры


Я выделил жирным особые места. Это все "чернильные" слова. Боже мой, как их много! Будто самый главный смысл в есенском стихотворении то, что они написаны чернилами. Так много слов и все о второстепенном. И так серьезно! Мать честная!

Ну как же не отреагировать на это безобразное расточительство веселому и озорному Есенину, который так экономно и бережливо относится к слову, что часто не только не пишет лишнего, но и в одно и то же слово умудряется вложить сразу несколько смыслов. Вот и решил Есенин отобрать у Клюева один из, вроде как, главных объектов его критики - что стихотворение написано чернилами - взял и написал ему ответ кровью. Все. Нет больше чернил. Зато обнажлась поэтичская ляповатость учителя. Ученик-то уже превосходит учителя. Вот так, с юмором , с иронией и с некоторой долей насмешки, и озорно, и разбойно, и .... очень изящно :o

Ну и другие моменты есть. Если заглянете по этой ссылке, то увидите, версию, что Есенина кто-то предупреждал о грозящей опасности. Что за опасность? А вот она Клевым и описана. Вот оно предупреждение и есть. Как на это отреагировал Есенин? - "В этой жизни умирать не ново, Но и жить, конечно, не новей", т.е. плевать, все равно я пойду своей дорогой.

Тут и место есть для "Не грусти и не печаль бровей". В контексте этой бурной ссоры, когда Клюев считал верхом наглости так ученику вести себя с учителем, который, можно сказать, вывел его в люди, эта фраза имеет очень и очень понятный смысл. Клюев же сильно переживал!

Ну в общем тут все сходится. Все подходит.
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение Ольга Сергевна » 20:00:33, Пятница 23 Ноябрь 2007

Геннадий :D согласна, что всё это - полемика между двумя поэтами.

На мой взгляд, очередность была такова.
О, Русь, взмахни крылами... - клюевские стихи - Теперь любовь моя не та...

Но "До свидания..." :roll: конечно, можно подвести его к этому "разговору"... Но - "притягивая за уши"... :) К тому же срок в 7-8 лет... Неужели Есенин вынашивал свой ответ такое продолжительное время?..
Ольга Сергевна
Супер-Профи
 
Сообщений: 2574
Зарегистрирован: 11:27:11, Среда 30 Август 2006

Сообщение GAS » 02:41:25, Воскресенье 25 Ноябрь 2007

Ольга Сергевна писал(а):Геннадий :D согласна, что всё это - полемика между двумя поэтами.

Ольга :D, прелестно. :D Я бы только еще добавил, что между двумя поэтами с определенными позициями по отношению к революции.
На мой взгляд, очередность была такова.
О, Русь, взмахни крылами... - клюевские стихи - Теперь любовь моя не та...

С этим согласен. Но в этом ряду есть пропущенные стихи. Во-первых, стихотворение Есенина "О муза, друг мой гибкий...". Вспомните:

О мед воспоминаний!
О звон далеких лип!
Звездой нам пел в тумане
Разумниковский лик.

Тогда в веселом шуме
Игривых дум и сил
Апостол нежный Клюев
Нас на руках носил.

Теперь мы стали зрелей
И весом тяжелей...
Но не заглушит трелью
Тот праздник соловей.

И этот дождик шалый
Его не смоет в нас,

Чтоб звон твоей лампады
Под ветром не погас.

Выделенное жирным говорит о том, что это стихотворение было написано после "О, Русь, взмахни крылами...". , а все стихотворение - о том, что оно в контексте дискуссии двух поэтов. Согласны? И скорее всего, оно было написано после первого клюевского стихотворения. Есенин, мне кажется, старается смягчить удар и разъяснить Клюеву свою позицию. Дескать, совершен не просто наезд на личность, а провозглашен манифест, как вы очень точно заметили выше. После этого, как мне кажется, появилось второе клюевское стихотворение.

Дальше, если вы отсекаете "До свиданья..." появлется прогал.

Потом у нас есть "Теперь любовь моя не та....", которое является репликой в дискуссии, но на какое стихотворение Клюева? Не похоже, чтобы на первое или на второе. В нем речь идет о чем-то вроде манифеста Клюева - "Тебе о солнце не пропеть, В окошко не увидеть рая." Но ни в первом стихотворении, ни во втором Клюев не излагал своего манифеста. Значит в споре двух поэтов должно быть одно ии несколько стихотворений, в которых Клюев, в ответ на манифест Есенина, должен был изложить свой. Согласны? Вот если эти стихи Клюева найдутся, я уверен, что найдется место и для есенинского "До свиданья ..." :lol:

Но "До свидания..." :roll: конечно, можно подвести его к этому "разговору"... Но - "притягивая за уши"... :) К тому же срок в 7-8 лет... Неужели Есенин вынашивал свой ответ такое продолжительное время?..

8 лет вынашивать - конечно, я в это тоже не поверю. Но 8 лет откуда получаются? Только по одной причине - из факта, что стихотворение было написано ночью 27 декабря в гостинице Англетер. А этот факт нам поведали Устинов, да Эрлих. Вот и все свидетельства.
:roll: :lol:
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение Ольга Сергевна » 13:02:25, Воскресенье 25 Ноябрь 2007

GAS писал(а):между двумя поэтами с определенными позициями по отношению к революции.


Да, но мне кажется, что полемика всё же строилась не на различии в отношениях к революции, а на отношениях к поэзии вообще - в первую очередь... Ну хотел Клюев видеть Китеж-град, Есенин - Инонию - что ж тут полемизировать?.. :)

GAS писал(а):Выделенное жирным говорит о том, что это стихотворение было написано после "О, Русь, взмахни крылами...". , а все стихотворение - о том, что оно в контексте дискуссии двух поэтов. Согласны? И скорее всего, оно было написано после первого клюевского стихотворения. Есенин, мне кажется, старается смягчить удар и разъяснить Клюеву свою позицию. Дескать, совершен не просто наезд на личность, а провозглашен манифест, как вы очень точно заметили выше. После этого, как мне кажется, появилось второе клюевское стихотворение.


Согласна, хотя и не уверена в своем согласии :) И ещё, первое клюевское стихотворение - как Вы думаете, всё же - о чем оно?.. Как можно "разгадать" эпиграф у нему? На что хотел намекнуть Клюев? Мне кажется, что именно в этом смысле и кроется суть позиции Клюева по отношению к позиции Есенина. Если у Есенина "О, Русь, взмахни крылами..." построена на том, что - он иной и что тропа у него - иная... То в стихах Клюева чувствуется уже какая-то обида и даже враждебность...

GAS писал(а):Но ни в первом стихотворении, ни во втором Клюев не излагал своего манифеста. Значит в споре двух поэтов должно быть одно ии несколько стихотворений, в которых Клюев, в ответ на манифест Есенина, должен был изложить свой. Согласны? Вот если эти стихи Клюева найдутся, я уверен, что найдется место и для есенинского "До свиданья ..."


Возможно))) Хотя не факт, что эта полемика представляла из себя "полный цикл". Пробелы могли быть восполнены и в личных дискуссиях, разговорах, письмах...

GAS писал(а):8 лет вынашивать - конечно, я в это тоже не поверю. Но 8 лет откуда получаются? Только по одной причине - из факта, что стихотворение было написано ночью 27 декабря в гостинице Англетер. А этот факт нам поведали Устинов, да Эрлих. Вот и все свидетельства.


Хорошо. Если "До свидания..." написано ранее 1925 г. и являет собой своеобразный ответ Клюеву, то... почему собственно "до свидания"?.. Всё же смысл стихотворения граничит с вопросами жизни и смерти, а не с разлукой или ссорой двух друзей... Почему тогда данная полемика кончается прощанием, таким "летальным" исходом?.. :roll:
Ольга Сергевна
Супер-Профи
 
Сообщений: 2574
Зарегистрирован: 11:27:11, Среда 30 Август 2006

Сообщение GAS » 22:31:51, Воскресенье 25 Ноябрь 2007

Ольга Сергевна писал(а):Да, но мне кажется, что полемика всё же строилась не на различии в отношениях к революции, а на отношениях к поэзии вообще - в первую очередь... Ну хотел Клюев видеть Китеж-град, Есенин - Инонию - что ж тут полемизировать?.. :)

Если бы они оба были изолированы от общества, от литературного окружения, были бы абсолютно свободны или время было бы более спокойное, а не революционное, я бы с вами согласился. Но действительность была другой и они не жили в таких идеальных условиях. Поэтому их полемика была не только поэтической. Кроме как, о чем писать и как писать, и куда звать общество, еще шла борьба за лидерство, т.е. за кем из них пойдут другие. До Есенина таким лидером, наверное, был Клюев. Но пришла революция и мнения разделились. Клюевская направленность Есенина больше не устраивала. Но, надо сказать, направленность обоих поэтов была скорее религиозной, чем политической. :lol:

Согласна, хотя и не уверена в своем согласии :) И ещё, первое клюевское стихотворение - как Вы думаете, всё же - о чем оно?.. Как можно "разгадать" эпиграф у нему? На что хотел намекнуть Клюев? Мне кажется, что именно в этом смысле и кроется суть позиции Клюева по отношению к позиции Есенина. Если у Есенина "О, Русь, взмахни крылами..." построена на том, что - он иной и что тропа у него - иная... То в стихах Клюева чувствуется уже какая-то обида и даже враждебность...

Мне показалось, что Клюев понял не сразу есенинский манифест и сначала воспринял стихотворение как наезд на его личность, как посягательство на его авторитет. Отсюда и эпиграф такой. Себя Клюев представляет царем в своей епархии, а Есенина - Годуновым, который пришел его убить. В этом вся суть первого стихотворения Клюева. Он пока еще находится в плоскости учитель - ученик. Эти отношения для него святые, а их нарушение святотатство. И Клюев не замечает, что ученик уже давно превосходит учителя. Я считаю, что Есенин своим стихотворением "До свиданья...", написанным кровью в ответ на второе стихотворение Клюева, в конце концов добил его как поэта-учителя. Причем, сделал Есенин это не публично и очень тактично. Стихотворение "До свиданья..." не было опубликовано, а, скорее всего, было передано Клюеву в виде записки. Прочита это стихотворение Клюев понял, что Есенин как поэт превосходит его. Так я считаю.


Возможно))) Хотя не факт, что эта полемика представляла из себя "полный цикл". Пробелы могли быть восполнены и в личных дискуссиях, разговорах, письмах...

Снова согласен. Все может быть. Но учитывая бурную реакцию Клюева, допускаю, что Клюев мог вообще на некоторое время перестать встречаться и общаться с Есениным. Вот оно "До свиданья, друг мой, Без руки и слова". :)

Хорошо. Если "До свидания..." написано ранее 1925 г. и являет собой своеобразный ответ Клюеву, то... почему собственно "до свидания"?.. Всё же смысл стихотворения граничит с вопросами жизни и смерти, а не с разлукой или ссорой двух друзей... Почему тогда данная полемика кончается прощанием, таким "летальным" исходом?.. :roll:


С чего вы вязли что граничит с жизнью и смертью? Это Клюев пишет о смерти, а не Есенин. А ответ Сергея Александровича - что-то типа: волков бояться, в лес не ходить. Ольга, вы освободите свой мозг от лишнего груза. Забудьте все, что раньше читали про "До свиданья...". Представьте себе Клюева, Есенина, их конфликт и их полемику в стихах. Поставьте "До свиданья..." на пятое место после второго стихотворения Клюева. И в этом контексте попробуйте переосмыслить его заново. И откроется вам нечто…. :lol:
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение Taurus » 09:17:56, Понедельник 26 Ноябрь 2007

GAS писал(а):
Ольга Сергевна писал(а): И ещё, первое клюевское стихотворение - как Вы думаете, всё же - о чем оно?.. Как можно "разгадать" эпиграф у нему? На что хотел намекнуть Клюев?

Себя Клюев представляет царем в своей епархии, а Есенина - Годуновым, который пришел его убить. В этом вся суть первого стихотворения Клюева. Он пока еще находится в плоскости учитель - ученик. Эти отношения для него святые, а их нарушение святотатство. И Клюев не замечает, что ученик уже давно превосходит учителя.

Я думаю, что в этом стихотворении явное обвинение Есенина в предательстве. Отсюда и параллель с Годуновым. При чем себя Клюев выставляет страдальцем и жертвой. "Я его любил", "Мной провиден он", мол, я Есенина слепил, я его открыл, я да я.... а он мне взамен вот чем отплатил "разлюбил мой сказ".
Я не согласна, что Клюев не замечал, что "ученик превосходит учителя". Наоборот, я уверена, что Клюев все понимал, и от этого бесился еще больше. "Елушка -сестрица", все стихотворение пропитано этой обидой, осознанием, что у Есенина теперь свой путь.

GAS писал(а):
Я считаю, что Есенин своим стихотворением "До свиданья...", написанным кровью в ответ на второе стихотворение Клюева, в конце концов добил его как поэта-учителя. Причем, сделал Есенин это не публично и очень тактично. Стихотворение "До свиданья..." не было опубликовано, а, скорее всего, было передано Клюеву в виде записки. Прочита это стихотворение Клюев понял, что Есенин как поэт превосходит его. Так я считаю.

Не могу согласится, что "До свиданья..." является продолжением полемики Клюева и Есенина. Во-первых, какой резон Есенину (если он ведет публичную полемику с Клюевым) вдруг неожиданно передавать ему какие-то записки втихую. Почему бы не опубликовать? Во-вторых, что Есенин превосходит его, Клюев понял и без подобного стихотворения. Вокруг было полно напечатанных критических статей, в которых все больше отмечались самобытность и талант Есенина. Да и сам Миколай был далеко не дурак, вспомним стихотворение "Бумажный ад поглотит вас", он ведь уже в нем, чувствуя как Есенин отходит, написал:
"Но есть полынный, злой дурман
<...> Он за курганами звенит
И по-русалочьи мурлычет:
«Будь одиноким, как зенит,
Пускай тебя ничто не кличет».
Ты отдалился от меня,
За ковыли, глухие лужи...
Понимая, что Есенин лучше, что он уже нащупал свой путь, Клюев еще пытается все изменить, он говорит, что быть одиноким (то есть быть собой) - это все обман ("по-русалочьи"). Как бы предостерегает своего Сереженьку, но на самом деле боится не за него, а за себя, видя всю силу и мощь таланта Есенина.
В-третьих, насколько я понимаю, Клюев и Есенин расстались не очень хорошо. Есенин раздражен, Клюев обижен. При чем видимо очень сильно обижен, что даже после смерти Есенина позволял себе гадкие отзывы о нем, несмотря на всю любовь. И вот вопрос, если бы все-таки "До свиданья" было написано тогда и отдано в знак прощания с Клюевым, обижался бы так Миколай на Есенина? Я думаю, нет.
Кроме того, не вижу я в этом стихотворении продолжения полемики, и тем более добивания учеником учителя. По моему скромному мнению, оно совершенно не об этом. В нем больше философии нежели "добивания".
"У жизни тяжелые кулаки. Это надо знать и твердо помнить.
А мы, как простачки-дурачки, не только отчаянно воем, когда она сворачивает нам челюсть, но еще и удивляемся."


(А.Мариенгоф)
Аватар пользователя
Taurus
Супер-Профи
 
Сообщений: 2623
Зарегистрирован: 10:14:11, Четверг 30 Ноябрь 2006
Откуда: Е-бург

Сообщение Ольга Сергевна » 10:01:56, Понедельник 26 Ноябрь 2007

А мне кажется, что в первом клюевском - речь не только о предательстве. Клюев, верно, мнил себя законным сыном и царем крестьянской поэзии. А тут пришёл Есенин, "столкнул" Клюева с царского стула да ещё и посохом по голове настучал))) Переворот! Революция!
Вот Микола обиду и затаил: как же так - младший братец своего страшего, пестуна и учителя взашей прогнал))) Это как: я тебе тайну рассказал, делу научил, а ты вырос, поумнел да учителя своего теперь дураком назвал...
Мало того, что Есенин с этого часа пошел другой дорогой, так он ещё и в стихах, при всем честном народе клюевское самолюбие задел, открыто намекнул на то, что отныне стоит выше его, видет дальше его и знает более его. Хотя в "О Русь, взмахни крылами..." открытого намека на "несуразность" Клюева ещё и нет. Это он уже потом скажет: "ты сердце выпеснил избе, но в сердце дома не построил..." А в данном стихотворении выделяется пока лишь отстраненная позиция поэта, он, может быть, впервые так открыто заявляет, что дороги - его и Клюева - разные...


А раздражительность и обида Клюева - скорее не ответ на "О Русь, взмахни крылами..." В реальных разговорах и поступках, думаю, проявлялось более открытое отношение друг к другу. Отсюда и "Елушка-сестрица.." и "Бумажный ад поглотит вас..."
Ольга Сергевна
Супер-Профи
 
Сообщений: 2574
Зарегистрирован: 11:27:11, Среда 30 Август 2006

Сообщение GAS » 14:33:43, Понедельник 26 Ноябрь 2007

Решил заглянуть в Клюева и, кажется, нашел стихотворение, на которое Есенин ответил в "Теперь любовь моя не та..."

    Солнце Осьмнадцатого года,
    Не забудь наши песни, дерзновенные кудри!
    Славяно-персидская природа
    Взрастила злаки и розы в тундре.

    Солнце Пламенеющего лета,
    Не забудь наши раны и угли-кровинки,
    Как старого мира скрипучая карета
    Увязла по дышло в могильном суглинке!

    Солнце Ослепительного века,
    Не забудь Праздника великой коммуны!..
    В чертоге и в хижине дровосека
    Поют огнеперые Гамаюны.

    О шапке Мономаха, о царьградских бармах
    Их песня? О, Солнце,— скажи!..
    В багряном заводе и в красных казармах
    Роятся созвучья-стрижи.

    Словить бы звенящих в построчные сети,
    Бураны из крыльев запрячь в корабли...
    Мы — кормчие мира, мы — боги и дети,
    В пурпурный Октябрь повернули рули.

    Плывем в огнецвет, где багрец и рябина,
    Чтоб ран глубину с океанами слить;
    Суровая пряха — бессмертных судьбина
    Вручает лишь Солнцу горящую нить.

    1918


Настя, Ольга, на ваши посты я вам позже отвечу.
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение GAS » 23:49:16, Понедельник 26 Ноябрь 2007

Taurus писал(а):Я не согласна, что Клюев не замечал, что "ученик превосходит учителя". Наоборот, я уверена, что Клюев все понимал, и от этого бесился еще больше. "Елушка -сестрица", все стихотворение пропитано этой обидой, осознанием, что у Есенина теперь свой путь.

Настя, наверное, вы правы. Конечно, Клюев не дурак и все понял. Но понять-то понял, но пока свое понимание он не выражал, а ограничился только
    Пусть я некрасивый,
    Хворый и плешивый,
    Но душа как сон.
Это, конечно, на есениское:
    И тихо сходит пасха
    С бескудрой головы

    ...............

    Кудрявый и веселый,
    Такой разбойный я.
Про пасху с маленькой буквы - ни слова, а вот по кудрям проходится аж в нескольких стихотворениях. Наверное, это Есенин не сразу понял, что Клюев все понимает. :lol:


Не могу согласится, что "До свиданья..." является продолжением полемики Клюева и Есенина. Во-первых, какой резон Есенину (если он ведет публичную полемику с Клюевым) вдруг неожиданно передавать ему какие-то записки втихую. Почему бы не опубликовать?

Аргумент очень веский. На него нужно ответить. Резон, думаю, был. И вот какой.
Не очень уверен в Клюеве, как на самом деле он относился к Есенину - как другу, или нет. Но Есенин относился к Клюеву с уважением и именно как к другу, как к человеку, который оказал ему в свое время поддержку . И искренне пытался перетянуть его на свою сторону. Поэтому Есенин личное не вносил в публичную полемику. Публичное указание на поэтические недостатки он себе не мог позволить. "До свиданья...", если оно действительно было написано в то время, в контексте их ссоры носит личностный характер. Поэтому Есенин не публиковал его, а каким-то образом передал записку со стихотворением. Наверное, было как-то так.

Во-вторых, что Есенин превосходит его, Клюев понял и без подобного стихотворения. Вокруг было полно напечатанных критических статей, в которых все больше отмечались самобытность и талант Есенина.

Здесь, ведь, важно еще думал ли так Есенин? Знал ли Есенин, что Клюев признает его поэтическое превосходство? Клюев мог не говорить об этом открыто. Поэтому у Есенина был резон поставить Клюева на место, заставить признать. И не публично, а в междусобойчике. Но тут сразу возникает вопрос: а зачем это могло быть нужно Есенину? Мой ответ такой - чтобы убедить и перетащить на свою сторону. И опять же, публикация стихотворения сделало бы это невозможным.

Понимая, что Есенин лучше, что он уже нащупал свой путь, Клюев еще пытается все изменить, он говорит, что быть одиноким (то есть быть собой) - это все обман ("по-русалочьи"). Как бы предостерегает своего Сереженьку, но на самом деле боится не за него, а за себя, видя всю силу и мощь таланта Есенина.

С этим согласен. И, кажется, я был неправ, когда говорил, что в их полемике нет политики. Очень похоже, что Клюев занялся именно политикой.


В-третьих, насколько я понимаю, Клюев и Есенин расстались не очень хорошо. Есенин раздражен, Клюев обижен. При чем видимо очень сильно обижен, что даже после смерти Есенина позволял себе гадкие отзывы о нем, несмотря на всю любовь. И вот вопрос, если бы все-таки "До свиданья" было написано тогда и отдано в знак прощания с Клюевым, обижался бы так Миколай на Есенина? Я думаю, нет.

Что они не хорошо расстались, Есенин говорит и в стихотворении - "без руки и слова". Но Есенин выражает надежду, что их дружба возобновится - "предназначенное расставанье обещает встречу впереди". Но не могу согласиться с выводом, что получи это стихотворение Клюев бы сразу растаял. Да и сам Есенин на это не надеялся. В будущем - да. Но не обязательно сразу. Тем более, что в стихотворении он еще раз "умыл" Клюева как поэта, указав на поэтические несовершенства. Клюеву нужно было все это переварить, осмыслить, признать и смириться. А на это требуется время.

Кроме того, не вижу я в этом стихотворении продолжения полемики, и тем более добивания учеником учителя. По моему скромному мнению, оно совершенно не об этом. В нем больше философии нежели "добивания".

Согласен, что стихотворение очень глубокое. Я вообще считаю его гениальным, одним из самых выдающихся стихотворений Есенина. Именно поэтому Есенин и написал записку с этим стихотворением для Клюева, потому что старался убедить его как философа и как друга. А как поэта он его еще разик боднул. Чтобы сговорчивей был и быстрее поверил в его, Есенина, поэтическую силу. Но… увы. Клюев-политик оказался сильнее Клюева-философа. О Клюеве-поэте я уже молчу. Вы не видите полемики в "До свиданья..."? Это потому что оно само по себе законченное произведение. Полемика в нем выражена в действиях. Написано кровью - это раз. Не опубликовано, а передано - это два.

Настя, давайте предположим, что "До свиданья..." все-таки было написано тогда и в ответ на второе клюевское стихотворение. И давайте теперь проследим сколько всего этот факт объясняет.
1. Почему "До свиданья..." не было приобщено к делу? Почему Эрлих передал его в музей только аж в каком-то 30-м году? Загадка? - Да. Но этому есть простое объяснение: не могли этого сделать, потому что оно было написано давно (еще 7-8 лет назад) и любая экспертиза сразу бы это показала.
2. Почему покрыли записку лаком? - та же причина.
3. Почему стихотворение написано кровью? - В этой версии есть четкое и ясное объяснение. И не какими-то там сдвигами по фазе на почве алкоголя . Кровь - элемент формы стихотворения.

Какие у вас еще были вопросы? Эта версия, думаю, ответит и на них. :idea: :)
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение GAS » 02:01:34, Вторник 27 Ноябрь 2007

Taurus писал(а):Почему бы не опубликовать?

Я не назвал самую важную причину. Опубликовать не возможно кровью. Оубликованное стиотворение не имело бы того смысла, которое имела записка, написанная кровью. Она не создержала бы поэтического тычка, который в шутливой форме был дан Клюеву. Форма стихотворения тут имела первостеннейшее значение. И, уверен, Есенин очень постарался, чтобы записка попала к Клюеву и была им прочитана.
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение Taurus » 09:07:36, Вторник 27 Ноябрь 2007

GAS писал(а):Не очень уверен в Клюеве, как на самом деле он относился к Есенину - как другу, или нет. Но Есенин относился к Клюеву с уважением и именно как к другу, как к человеку, который оказал ему в свое время поддержку . И искренне пытался перетянуть его на свою сторону.

Геннадий, вы делаете акцент на том, что Есенин хотел перетянуть Клюева на свою сторону. Мне бы очень хотелось узнать, на чем основан этот вывод и что значит «на свою сторону»? Клюев к моменту знакомства с Есениным уже известный поэт, с устоявшимися взглядами, поэтическим слогом, мировоззрением. Это Есенин хотел с ним познакомиться, это Есенин сделал первым шаг навстречу. И Клюев охотно это принял. Оказал влияние. И уже потом, когда Есенин начал чувствовать свою тропинку, свою самобытность, он отошел от Клюева (заметьте, не Клюев первым сделал шаг к разрыву). Это Есенин начал отдаляться, и основная причина разрыва, если поверить письмам Есенина –«истинная обида за Слово». Хотя к этому еще примешано некоторое раздражение (из письма Иванову-Разумнику):
"Штемпель Ваш «первый глубинный народный поэт», который Вы приложили к Клюеву из достижений его «Песнь Солнценосца», обязывает меня не появляться в третьих «Скифах». Ибо то, что вы сочли с Андреем Белым за верх совершенства, я счел только за мышиный писк.<...> Клюев, за исключением «Избяных песен», которые я ценю и признаю, за последнее время сделался моим врагом".
GAS писал(а):Поэтому Есенин личное не вносил в публичную полемику. Публичное указание на поэтические недостатки он себе не мог позволить.

А как же тогда письма, Ключи Марии и, например, стихотворение «Теперь любовь моя не та….» По-моему это и есть публичное указание на поэтические недостатки.
GAS писал(а):1. Почему "До свиданья..." не было приобщено к делу? Почему Эрлих передал его в музей только аж в каком-то 30-м году? Загадка? - Да. Но этому есть простое объяснение: не могли этого сделать, потому что оно было написано давно (еще 7-8 лет назад) и любая экспертиза сразу бы это показала.

Вопрос: как стихотворение, переданное в 1917-1919 г. Клюеву оказалось у Есенина (если поверить воспоминаниям очевидцев последних дней поэта) или Эрлиха. :?:
GAS писал(а):3. Почему стихотворение написано кровью? -Кровь - элемент формы стихотворения.
Полемика в нем выражена в действиях. Написано кровью - это раз

Честно говоря, не совсем понимаю, для чего Есенину писать стихотворение Клюеву именно кровью? И как это вписывается в контекст полемики? :?:
"У жизни тяжелые кулаки. Это надо знать и твердо помнить.
А мы, как простачки-дурачки, не только отчаянно воем, когда она сворачивает нам челюсть, но еще и удивляемся."


(А.Мариенгоф)
Аватар пользователя
Taurus
Супер-Профи
 
Сообщений: 2623
Зарегистрирован: 10:14:11, Четверг 30 Ноябрь 2006
Откуда: Е-бург

Сообщение GAS » 18:20:18, Вторник 27 Ноябрь 2007

Taurus писал(а):А как же тогда письма, Ключи Марии и, например, стихотворение «Теперь любовь моя не та….» По-моему это и есть публичное указание на поэтические недостатки.

Письма - не есть публикация. А если информация из писем становилась достоянием общественности, то не Есенин был виновником. Хотя на счет писем, может , я и ошибаюсь. Но в стихах не встречал. Кроме "бескудрой головы". Но и здесь это больше шутка, метафора, или что хотите другое, но только не насмешка над клюевской плешью. Что касается "Теперь любовь моя не та..." - Есенин критикует клюевское мировозрение, клюевскую направленность. Это не наезд на личность. Согласитесь, если вам скажут, что вы едете не туда, вы же не сочтете это за личное оскорбление? А с Ключами Марии я на память не помню, надо будет заглянуть. Ачто вас там шокирует?

Вопрос: как стихотворение, переданное в 1917-1919 г. Клюеву оказалось у Есенина (если поверить воспоминаниям очевидцев последних дней поэта) или Эрлиха.

Ну это уже совсем другое дело По этому вопросу я вообще сейчас ничего определенного сказать не могу. Варианты могут быть самыми разными. Может, все четверо: Устиновы, Эрлих и Клюев - соучастники или даже исполнители, а может никто из них к смерти Есенина вообще никакого отношения не имеет. Единственное, что я могу вынести из факта, что "До свиданья..." было написано в 17-18 гг - Есенин написал его для Клюева и имел стремление передать записку со стихотворением ему. Удалось ли это сделать в действительности? - ответа пока нет. Но и без этого, установление даты написания записки с "До свиданья..." само по себе имеет важное значение и многое может разъяснить.

Честно говоря, не совсем понимаю, для чего Есенину писать стихотворение Клюеву именно кровью? И как это вписывается в контекст полемики?

Не мудрено, Настя, что не понимаете. Объяснятель плохой. У меня не получается объяснить. Я не литератор, а тут такие тонкости, ну как их передать словами? - ума не приложу. Вот и Есенин не стал словами показывать на поэтическую туфту Клюева, а взял и написал кровью, а не чернилами. Чтобы подчеркнуть, с одной стороны, что Клюев не то, что надо бичует - второстепенное, не главное. Т.е. за деревьями не видит, Клюев, леса. А с другой стороны написанное кровью подчеркивает какое-то родство между ними - типа браться по крови, что ли. Или мы друзья, из одного теста слеплены. Ну т.д. и т.п. Таким образом, Есенин лупит Клюева, как поэта, но старается не потерять его как друга и единомышленника. Хочет утвердить свое поэтическое превосходство над Клюевым, но старается оставить его в своем близком окружении. И уже сам выступает в роли учителя - а стихи нужно писать вот так!

Геннадий, вы делаете акцент на том, что Есенин хотел перетянуть Клюева на свою сторону. Мне бы очень хотелось узнать, на чем основан этот вывод и что значит «на свою сторону»?

На счет своей стороны, я бы так расшифровал - оставить Клюева хотя бы соратником по перу, а не врагом. Стоять во время революции по одну сторону баррикады, а не по разные. А выводы я делаю на том основании, что считаю стихотворение "До свиданья..." написанным в ответ на второе клюевское стихотворение, и исходя из выбранной формы стихотворения и смысла содержания всей записки. Ну и, конечно, все это стало возможным только в контексте разбушевавшейся поэтической дискуссии двух друзей поэтов. "До свиданья…" - тоже реплика в дискуссии, но дискуссия этим стихотворением не заканчивается.

(заметьте, не Клюев первым сделал шаг к разрыву). Это Есенин начал отдаляться, и основная причина разрыва, если поверить письмам Есенина –«истинная обида за Слово». Хотя к этому еще примешано некоторое раздражение (из письма Иванову-Разумнику):

Думаю, конфликт развивался во времени и в его начале было не так, как в конце. Есенин вырос как поэт и в объятьях Клюева ему стало тесно. Он уже пишет стихи лучше Клюева и пишет Клюев, по мнению Есенина, не о том о чем надо и не так, как надо. Есенин хочет взять лидерство в свои руки. Поэтому эта инициатива принадлежит Есенину. И это мы видим по стихотворению "О Русь, взмахни крылами...". Но Есенин не старается разорвать ни дружеских отношений, ни сделать Клюева своим врагом. И Есенин понимает, что для Клюева будет нелегко пережить этот новый поворот. Как Клюев воспринял выпад Есенина- мы видим по его первому стихотворению. Поэтому Есенин предпринимает шаги, чтобы смягчить обиды Клюева. Публикует стихотворение "О муза...". Свой ответ Клюев пишет во втором стихотворении и я долго не мог понять его характера - угроза это или дружеское предупреждение. И вот тут Есенин предпринимает последнюю попытку примириться с Клюевым. Но примириться на новой основе. Он пишет кровью записку со стихотвореньем "До свиданья..." и … Надо полагать, что стремится передать его Клюеву. Но теперь уже Клюев проявляет свою инициативу и идет на полный разрыв отношений с Есениным. Вот, как я вижу развитие их конфликта.

"Штемпель Ваш «первый глубинный народный поэт», который Вы приложили к Клюеву из достижений его «Песнь Солнценосца», обязывает меня не появляться в третьих «Скифах». Ибо то, что вы сочли с Андреем Белым за верх совершенства, я счел только за мышиный писк.<...> Клюев, за исключением «Избяных песен», которые я ценю и признаю, за последнее время сделался моим врагом".


Настя, а это цитата, межу прочим, не противоречит "До свиданья...". Да, Есенина раздражает стиль Клюева. И он сказал Клюеву об этом в "До свиданья...". Я заглянул в это письмо. Оно датировано декабрем 1917г. Значит нужно сделать вывод, что "До свиданья..." было написано до декабря 1917г. Потому что оно содержит попытку примирения. А в декабре, как написано в письме, уже и Есенин считает Клюева врагом.
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение GAS » 20:19:30, Вторник 27 Ноябрь 2007

Ольга Сергевна писал(а):А раздражительность и обида Клюева - скорее не ответ на "О Русь, взмахни крылами..." В реальных разговорах и поступках, думаю, проявлялось более открытое отношение друг к другу. Отсюда и "Елушка-сестрица.." и "Бумажный ад поглотит вас..."

Ольга, вы здорово сказали выше.

А по повду разговоров, интересно, где в 17-18-х гг находились Есенин и Клюев? Хотелось бы знать аж прямо по месяцам. Известно ли это кому-нибудь?
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Творчество

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 46