"Мечтая о могучем даре..."

Модераторы: perpetum, Дмитрий_87, Юлия М., Света, Данита, Татьяна-76, Admin

Первый - второй? Второй - первый?

1.Пушкин не смог бы написать "До свиданья...", "Устал я жить..." и т.д.
5
15%
2. Есенин не смог бы написать "Я помню чудное мгновенье...", "Я вас любил..." и т.д.
0
Нет ответов.
3. Протестую против такого опроса
19
56%
4. "Голова моя машет ушами"
10
29%
 
Всего голосов : 34

Сообщение Nika » 23:54:37, Четверг 20 Декабрь 2007

GAS, прости, что так задержалась с ответом! :oops: Я не специально)))

GAS писал(а): С основной мыслью согласен. Я тоже по стихам Есенина прямо нутром чувствую его, почти агрессивную, революционность. Но не уверен, что имажинизм, сам по себе, имеет такую уж огромную роль.

Да я и не говорю, что имажинизм нес в себе какую-то великую идею. На мой взгляд, так это вообще, можно сказать, одно название))) Но свою роль имажинизм сыграл - способствовал продвиженю Есенина, росту его известности, печатанию стихов. В определенный момент имажинизм был для него просто необходим. А чтобы Есенин непосредственно в него так уж верил... Ну, я сомневаюсь.

GAS писал(а):Основная преобразующая энергия его стихов, думаю, исходит не от образов. Хотя "Ты моя ходячая березка", "Голубая Русь", "Березовая Русь", "Липовый цвет", "Старый клен на одной ноге" и просто клен, ну и т.д. связывают его стихи в нечто целое. И мы понимаем, что Есенин рассказывает о чем-то большом и важном для нас. Это осознание чего-то важного для нас лично меня завораживает и хочется узнать и докопаться до самой сути этого важного.

Мне кажется, до самой сути докопаться просто невозможно)))) Это секрет таланта и мастерства Есенина 8) Стихи же прежде всего воспринимаются сердцем, чувствами, эмоциями... А если пытаться всё в них разложить по полочкам - почему клен на ноге, и березка почему ходячая, то это уже какое-то препарирование... :lol: Нет, я согласна, что очень интересно поломать голову над образами в "Черном человеке" и "Вижу сон..." - там действительно образы далеко не случайны, но во многих других стихах, я думаю, преобладают все же просто красивые поэтические образы без космического содержания.

GAS писал(а):Троцкий сказал, что он был не сроден революции. А я думаю, что Есенин-то как раз чуть ли не больше всех и хотел революции. Только революция Есенина совсем другая, а не та, которая произошла в реальности. И Есенин стал лакмусовой бумажкой, измерительным прибором происходящих перемен. Он рассказал нам о том времени, о себе, живущем в том времени, что он хотел, как, с кем и за что он боролся и что получилось в действительности. Вот притягательность этого всего, мне кажется, нельзя недооценивать. Ну, и разумеется, силу таланта тоже. Так что не один имажинизм в его теории был. Был и план тоже :))))

Революция Есенина другая... :arrow: наличие планов... Гэс, это я пытаюсь ухватить твою мысль! :lol: Ладно, Бог с ними, с планами. Революцию, да, Есенин воспевал. И я согласна, у него в то время тоже была своя революция - революция духа))) Анализ произошедшим событиям был дан потом, позже, а в то время Есенин находился на подъме, в вихре своих ощущуний и мыслей. Но вот по поводу того, что Есенин именно хотел, чтобы в России произошла революция... Я не знаю даже, что сказать... Как раз незадолго до революции весь литературный Петербург обвинял его в монархических взглядах, Есенин и не знал, куда ему деваться и как быть! Был велик риск, что все издательства захлопнут перед ним двери, и всёёёё... Есенин думал, думал и... исчез из Петербурга вовсе! :lol: В Константиново уехал (вроде туда, если не ошибаюсь). Там он революцию и встретил. И эта самая революция, получается, его и спасла. В общем, не обрадоваться Есенин не мог))) А то что он так уж ее хотел, не знаю...

GAS писал(а):Ну, во-первых, у него была своя "твердь". Это, может, еще и не теория, но твердь давала точку опоры или систему отсчета, если говорить техническим языком, относительно которой уже можно было видеть, что есть норма, а что нет. Поэтому он знал о чем надо писать. Оставалось только найти как лучше это сделать. Во-вторых, и это очень важно, поэзию он рассматривал не как набор рифм, и даже ни как набор образов, а как важное средство описания мира (мироздания).

Я полностью согласна! :D Такие стихи, как у Есенина просто так не родятся... И одного умения, таланта писать красиво и прочувствованно тут далеко не достаточно. Необходима еще и какая-то общая концепция, понимание сути самой поэзии не в смысле безукоризненной формы и техники, а в смысле ее божественного начала, что ли, не знаю, как сказать... И понимание не только на уровне чувств, интуитивно (тогда и отражать ее в стихах можно лишь смутно), но и головой, разумом. Недаром же в последнее время Есенин был способен написать до 8 стихотворений за один присест - и всё шедевры... И думаю, дело тут не только в отработанных стиле и форме - стиль-то и форму он, понятное дело, давно отработал, но и в чем-то еще... Иначе как вообще можно с такой силой воздействовать на людей?..

GAS писал(а):Ой, я ваще про это не думал, но вот теперь задумался и, … представляешь, не могу вспомнить еще стихов о любви. Помню только два, которые я привел в качестве примеров. Если ты знаешь еще, буду признателен, назови. :lol: :lol:

Ой, Гэс, ну полистай сам его собрание сочинений! :lol:

GAS писал(а):Первые мыслишки. Ника, не хочешь ли ты, случайно, сказать, что на создание "Годы молодые..." влияние оказал Пушкин?

А не знаю я!))) При самом первом прочтении мне показалось, что да, действительно, перекличка явно имеется. Перечитала - и подумалось, что никакой смысловой переклички там и нет. Ну, образы есть те же, что и у Пушкина - ямщик (и там и там лирический герой подстегивает ямщика, чтобы тот несся во весь опор) :

«Эй, ямщик, неси вовсю! Чай, рожден не слабым!" и " Эй, пошел, ямщик!.."

..кони, которых ямщик боится загнать:

"А ямщик в ответ одно: «По такой метели
Очень страшно, чтоб в пути лошади вспотели»." - ""Нет мочи
Коням, барин, тяжело..."


..Может быть, это просто случайные совпадения? Если учитывать, что Есенин отлично знал Пушкина, и память у него была отменная, то вряд ли это случайно. Или это просто невольно? Т.е. эти строки Пушкина где-то глубоко отложились в сознании Есенина, и при написании им собственного стихотворения эти образы зазвучали в его голове. Есенин их взял, но вложил в них свое содержание. Или же еще вариант: Есенин специально проводит перекличку с "Бесами", чтобы кто-то догадался, что смысл своего стихотворения он хочет объединить с пушкинским... :lol: В общем, можно применить богатую фантазию... :lol:
Аватар пользователя
Nika
Супер-Профи
 
Сообщений: 4405
Зарегистрирован: 22:35:52, Вторник 25 Июль 2006
Откуда: Москва

Сообщение Ольга Сергевна » 08:10:42, Пятница 21 Декабрь 2007

GAS писал(а):Первые мыслишки. Ника, не хочешь ли ты, случайно, сказать, что на создание "Годы молодые..." влияние оказал Пушкин?


Конечно, оказал! А если ещё учесть тот факт, что стихотворение было написано в 1924 г., когда, мы знаем, Есенин очень много размышлял о Пушкине, то... Причем, мне кажется, здесь связь не только в тематике (метель, бесы, потерянная дорога...), но и какая-то параллель с самим Александром Сергеевичем.
У меня всё только какие-то обрывки мыслей, догадки, которые тут же теряются, и я не могу связать их в единую идею. Но если вспомнить опять же "Чёрного Человека" и "Моцарта и Сальери", вспомнить Есенина в черном целиндре и с тростью у зеркала... :roll:
Ольга Сергевна
Супер-Профи
 
Сообщений: 2574
Зарегистрирован: 11:27:11, Среда 30 Август 2006

Сообщение Ольга Сергевна » 08:14:47, Пятница 21 Декабрь 2007

Александр Сергеевич - Сергей Александрович... Зеркальное отражение... :roll:
Ольга Сергевна
Супер-Профи
 
Сообщений: 2574
Зарегистрирован: 11:27:11, Среда 30 Август 2006

Сообщение GAS » 14:24:36, Пятница 21 Декабрь 2007

Ольга Сергевна писал(а):Александр Сергеевич - Сергей Александрович... Зеркальное отражение…

Но если вспомнить опять же "Чёрного Человека" и "Моцарта и Сальери", вспомнить Есенина в черном целиндре и с тростью у зеркала...

Ольга, вы просто сокровище! :!: :lol:

Конечно, это зеркальное отражение и, уверен, Есенин просто не мог не поддаться искушению использовать его . Так что ,в "Черном человеке" есть и этот подводный камешек. Я имею ввиду эпизод с зеркалом. Ох, не прост Сергей Александрович! Это он Пушкину вмазал тростью в переносицу. А за что, мы можем судить по пушкинским Бесам и есенинскому "Годы молодые...". Пушкин был барином и его взгляд на проблему, почему не едут сани, отражает позицию высшего сословия. А Есенин, крестьянин по происхождению, смотрит на ту же проблему с другой стороны. Вот и вмазал Сергей Александрович Александру Сергеевичу и правильно сделал. Не фиг сперва делать из человека чмо беспробудное, а потом обвинять его в бесовщине.

Ника, я тебе позже отвечу.
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение Ольга Сергевна » 16:22:48, Пятница 21 Декабрь 2007

GAS, хватит уже смеяться надо мной)))

Встречала мнение, что ЧЧ - это образ Пушкина. Не согласна. Хотя Пушкин здесь как-то незримо присутствует... Этого нельзя отрицать. Почему, например, именно цилиндр и сюртук?.. Почему Есенина не раз встречали у зеркала именно в этом образе?..

"Годы молодые..." перекликаются с "Черным Человеком":

То ли ветер свистит
Над пустым и безлюдным полем,
То ль, как рощу в сентябрь,
Осыпает мозги алкоголь.



Где ты, радость? Темь и жуть, грустно и обидно.
В поле, что ли? В кабаке? Ничего не видно.


А про позиции сословий это Вы, Геннадий, уж загнули так загнули... :lol: :lol:
Ольга Сергевна
Супер-Профи
 
Сообщений: 2574
Зарегистрирован: 11:27:11, Среда 30 Август 2006

Сообщение GAS » 21:07:09, Пятница 21 Декабрь 2007

Nika писал(а):GAS, прости, что так задержалась с ответом! :oops: Я не специально)))

Да ладно тебе. У меня тоже не всегда со временем все в порядке, а иногда и подумать хочется, обсосать по лучше вопрос. Так что, все в порядке. Не переживай. :D

Но свою роль имажинизм сыграл - способствовал продвиженю Есенина, росту его известности, печатанию стихов. В определенный момент имажинизм был для него просто необходим.

С этим трудно не согласиться. Имажинизм, как форма организации, позволившая группе поэтов вместе с Есениным существовать в тех условиях, сыграл свою роль. Согласен.

Мне кажется, до самой сути докопаться просто невозможно)))) Это секрет таланта и мастерства Есенина


Очень интересный для меня вопрос: как писал стихи Сергей Александрович? Конечно, всех секретов его таланта мы никогда не узнаем. Это точно. Но если не задаваться максималистскими целями, кое-что все-таки можно определить. А кое про что он и сам рассказывал в своих письмах. :) Например, про выбор формы. Скрупулезней Есенина, наверное, к форме стихотворения не относился никто. У меня большое подозрение, может, конечно, я и не прав, что форма стихотворения у Есенина - это и есть первый план, т.е. то, что мы видим в первую очередь, когда читаем стихотворение. А про то, что на самом деле хотел сказать Есенин, лежит где-то внутри стихотворения на задних планах.

Стихи же прежде всего воспринимаются сердцем, чувствами, эмоциями... А если пытаться всё в них разложить по полочкам - почему клен на ноге, и березка почему ходячая, то это уже какое-то препарирование...


Конечно, так. Сначала мы воспринимаем, безусловно, чувствами и эмоциями. Потом, через какое-то время включается мысль. Мысль вызывает новые чувства и эмоции. В конце концов все это сплетается в единый клубок и попадает в сердце. А уж если попало в сердце, то застревает там навсегда :)


Нет, я согласна, что очень интересно поломать голову над образами в "Черном человеке" и "Вижу сон..." - там действительно образы далеко не случайны, но во многих других стихах, я думаю, преобладают все же просто красивые поэтические образы без космического содержания.

Лично меня Есенин приворожил именно космическим содержанием своих стихов. Отдельные его стихи воспринимаю, как отдельные главы в одной большой книге про тот период, когда жил Есенин и про него самого. И один и тот же образ, если он используется в разных стихотворениях, раскрывается чуть-чуть с другой стороны. Поэтому-то и получается одна книга.

наличие планов... Гэс, это я пытаюсь ухватить твою мысль!

Ладно, Бог с ними, с планами.

Ника, эх, если б я только умел ясно и красиво излагать свою мысль…. Но увы… :( :(

Да и вопрос не такой простой. Попробую зайти с другой стороны. Может, так получится выразить свою мысль яснее.

Ника, вот смотри. Когда мы с тобой читаем стихотворение, мы ведь каждый по-своему его воспринимаем. А почему так? Вижу твое изумление - так же всегда и со всеми, скажешь ты. Конечно, так. Но давай зададимся вопросом: а автор стихотворения может догадаться , как мы с тобой его восприняли? В одной из тем я рассказывал историю Владимира Высоцкого с песней про Париж. Повторю ее снова. Первоначально в песне не было слов: "А, в общем, Ваня, Ваня, мы с тобой в Париже / Нужны, как в русской бане лыжи". А были: "Нужны как в бане пассатижи". Смысл этого выражения понятен: мы в Париже никому не нужны. Высоцкий пел песню в больших городах и проблем с пониманием не возникало. Но вот однажды он поехал в какой-то маленький городишко в Сибири. После концерта к нему подошел один слушатель и восторженно стал расспрашивать у Высоцкого, откуда тот узнал про пассатижи. "Ну," - говорит - "Вы спели прямо про нашу баню. В нашу баню нельзя ходить без пассатиж. Отовсюду торчат гвозди". Т.е. этот слушатель понял песню прямо наоборот: без нас в Париже просто не обойтись и нас там ждут с распростертыми руками. :lol: Это пример не запланированного восприятия. Что бы исключить этот смысл, Высоцкому пришлось изменить слова в одном куплете на: "нужны, как в русской бане лыжи".

Когда мы с тобой читаем стихи Есенина, будь уверена, Что Сергей Александрович запланировал и твое восприятие и мое. Вот это я и называю планами.

А про отношение Есенина к революции, Ника, мне кажется ты слишком много, в отличие от меня, читала всяких книжек. Я-то исхожу, в основном, от стихов Есенина. А то, что он с кем-то не пошел на баррикады ,еще ни о чем не говорит. Может, с другими бы он и пошел. Его внутренний жар и потребность перемен вылилась стихами. Он же был поэтом и в революции занял свое место.

Ой, Гэс, ну полистай сам его собрание сочинений!

Ну вот и доказали мы друг-другу, что стихов о любви у Пушкина, как кот наплакал. Может они и есть и даже много, но кто про них что помнит, правда? :lol:

Или же еще вариант: Есенин специально проводит перекличку с "Бесами", чтобы кто-то догадался, что смысл своего стихотворения он хочет объединить с пушкинским...

Именно так. Когда ученые делают свои ученые высказывания, они всегда ссылаются на предшественников. Когда политик делает политическое заявление, он тоже часто отталкивается от мнений других политиков. Ну а поэт, когда хочет оттолкнуться от мнения другого поэта, делает это на своем поэтическом языке. Вот Есенин и нарисовал картинку, подобную пушкинской, чтобы мы догадались о чем идет речь. Ну, а кто не догадается, просто насладится шутливой формой стихотворения. :) На первом плане - забавная шутка, на втором - глубокое политическое высказывание.
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение GAS » 21:44:23, Пятница 21 Декабрь 2007

Ольга Сергевна писал(а):GAS, хватит уже смеяться надо мной)))

Оль, это я оишбся и не тот самйл поставил, не на ту кнопку нажал. Я был счастлив от вашей мысли и визжал от восторга. Исправляю свою ошибку. Вот вам: :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Обратите внимание, эти смайлики не смеющиеся, они выражают мое удовольсвие и счастье. И я очень серьезно говорю это.

Встречала мнение, что ЧЧ - это образ Пушкина. Не согласна. Хотя Пушкин здесь как-то незримо присутствует... Этого нельзя отрицать. Почему, например, именно цилиндр и сюртук?.. Почему Есенина не раз встречали у зеркала именно в этом образе?..

Я тоже не согласен, что ЧЧ - это только Пушкин. Говорят, что Есенин читал ЧЧ в Англетере. Может, кое-кто еще воспринял удар тростью по зеркалу, как удар по самому себе. И сильно перепугался. :shock:

А, если подумать, то все мы, каждый в своем роде, в каких-то ситуацих, сами того не замечая, очасти являемся ЧЧ. И Есенин в том числе. Раз уж он про себя написал тоже, почему мы Пушкина должны оставить в стороне? Тем более есть конкретный момент, на который можно укзать явно.

"Годы молодые..." перекликаются с "Черным Человеком":

То ли ветер свистит
Над пустым и безлюдным полем,
То ль, как рощу в сентябрь,
Осыпает мозги алкоголь.



Где ты, радость? Темь и жуть, грустно и обидно.
В поле, что ли? В кабаке? Ничего не видно.

А ведь и правда. Очень похоже. :D

А про позиции сословий это Вы, Геннадий, уж загнули так загнули... :lol: :lol:

Точно. Загнул малость. Там нужно было поставить не высшее сословие, а верхнее сословие. Потому что Пушкин не принадлежал к высшему сосоловию. Но нам не понять значение этого слова в полном объеме. Мы в жизни с сословными различиями не сталкивались. А вот в то время было совсем не так. И Есенину очень хорошо была известна сословная разница. Он на своей шкуре ее прочувствовал.Его самого все время причисляли к крестьянскому сословию.
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение Nika » 00:18:50, Суббота 22 Декабрь 2007

GAS писал(а): Так что ,в "Черном человеке" есть и этот подводный камешек. Я имею ввиду эпизод с зеркалом. Ох, не прост Сергей Александрович! Это он Пушкину вмазал тростью в переносицу. А за что, мы можем судить по пушкинским Бесам и есенинскому "Годы молодые...". Пушкин был барином и его взгляд на проблему, почему не едут сани, отражает позицию высшего сословия. А Есенин, крестьянин по происхождению, смотрит на ту же проблему с другой стороны.

:shock: :shock: Свят, свят, свят! :? ГЭС, вот что угодно, но только не это.

GAS писал(а):Вот и вмазал Сергей Александрович Александру Сергеевичу и правильно сделал. Не фиг сперва делать из человека чмо беспробудное, а потом обвинять его в бесовщине.

Оооооо, ну и нууу... :o :twisted: Дааа, конечно же, ни у кого давно не вызывает сомнения тот факт, что Пушкин был для Есенина просто воплощением ненавистного барства, закабалившего и унижающего простой народ... :roll: :roll: Да еще и имя-то его зеркальное наоборот читается, вот черт возьми, значит, точно Пушкин, ну всё. 8) Так и получите, Александр Сергеевич тростью моею по челу - нннаа!.. :o

GAS писал(а):Ну вот и доказали мы друг-другу, что стихов о любви у Пушкина, как кот наплакал. Может они и есть и даже много, но кто про них что помнит, правда? :lol:

Нет, неправда, 1000 раз неправда! ГЭС, ну если тебе лениво полистать Пушкина)))) то, как только у меня будет побольше свободного времени, я составлю тебе список, обещаю. :wink: И ты увидишь, что любовных стихов у Пушкина ой как много, и даже эротических.
(Геннадий, отдельное спасибо тебе за рассказ про пассатижи Высоцкого - очень жгуче! :lol: :lol: )

А вот к вопросу о наличии у Пушкина ПЛАНОВ в стихах))))) Я нашла такой анализ его "Бесов":

http://eelmaa.narod.ru/urlit/materials/p6.html

Почитайте, очень интересно (особенно в конце)!

Пока не могу провести четкую параллель между "Бесами" и "Годы молодые..." Да, что-то такое общее чувствуется, но не особенно... Еще подумаю.

Зато "Бесы" напрямую перекликаются с "Черным человеком"! Хотя бы просто в том, что ЧЧ сам по себе явление потустороннее, "бесовское".
Вот одна очень важная перекличка:

Вижу: духи собралися
Средь белеющих равнин... ("Бесы")


В декабре в той стране
Снег до дьявола чист... ("Черный человек")


"до дьявола чист" - ясно, подразумевается, что снег очень белый.
И из анализа "Бесов":

И бесы начинают множиться: "Вижу: духи собралися // Средь белеющих равнин". Кстати, "белеющих" - единственный цветовой эпитет в стихотворении, явно теряющий свое цветовое значение. Эта "белизна" скорее ближе к "бесплотности", "ирреальности", то есть к значениям, задаваемым ассоциативным полем слова "духи", нежели к "белизне" снега. Вполне вероятно, что актуальными в этой ситуации становятся и традиционные смыслы "белого цвета": его "погребальность" (погребальная одежда славян - белого цвета), "траурность", близость к семантическому полю смерти. Традиционная метафора "зима - смерть" здесь также весьма кстати.


Ну просто всё как нельзя лучше подходит и для "Черного человека"! И сам оборот "до дьявола чист" - "бесовская" перекличка, указывает на "бесплотность", "ирреальность", т.е. присутствие самого ЧЧ. Получается в "до дьявола" Есенин заложил 2 смысла (2 плана, по Гэсу)))))

...и, что еще очень важно на мой взгляд - указание, где именно "снег до дьявола чист" - "в той стране"! И этим все сказано...
И конечно, эта традиционная (как оказалось) метафора "зима-смерть"... и.. и.. и.. всё остальное... Тут можно еще очень-очень много раскрутить)))

И это тоже очень важно, мне кажется:

Последние четыре строки говорят не только о завоевании бесами всего мироздания вместе с беспредельной вышиной, но и о чем-то более страшном. Бесы не только заполонили внешний мир, они угрожают и внутреннему миру - человеческому сердцу: "Визгом жалобным и воем // Надрывая сердце мне..." Еще не произошло вторжение нечистой силы в человеческую душу, но угроза этого более, чем реальна. Неслучайно стихотворение завершается многоточием, а продолжение может быть только одно: бесы врываются в сердце. Конечно, это уже совсем непушкинский сюжет.


Визгом жалобным и воем
Надрывая сердце мне...

Друг мой, друг мой,
Я очень и очень боолен.
Сам не знаю, откуда взялась эта боль...

Помимо общего смысла, Есенин еще и указывает на то, что он не знает источник этой своей душевной боли... :arrow: см. начало анализа:
Неопределенность и вызывает эмоциональное напряжение, которое в народном сознании оказывается одним из главных признаков нечистой силы" (Щепанская, 1992, с. 109-110).
Аватар пользователя
Nika
Супер-Профи
 
Сообщений: 4405
Зарегистрирован: 22:35:52, Вторник 25 Июль 2006
Откуда: Москва

Сообщение GAS » 20:59:25, Среда 26 Декабрь 2007

Ника, теперь я у тебя прошу прощения за долгое молчание. Хотелось подумать, а не писать а бы чего. А вопрос не простой, и времени, как всегда, не хватает.
Nika писал(а):Свят, свят, свят!

ГЭС, вот что угодно, но только не это.

Ой, не знаю. Конечно, не следует понимать это слишком буквально. Например, нам часто приходится слышать выражения типа: "все мужики сво..." или аналогичное про женщин. Это как раз те случаи, когда кто-то получает ни за что, только за свою принадлежность к определенному полу. Если же обратиться к Сергею Есенину, то у него четко прослеживается стиль от частного к общему. Он виртуозно владел приемом показывать общезначимые вещи через единичные примеры. Так что, лично я, вполне допускаю, что в ЧЧ удар тростью приходится именно по Пушкину, как по конкретному представителю сословия, к которому он принадлежал. Хотя во всех других отношениях Есенин мог и боготворить Пушкина.
Нет, неправда, 1000 раз неправда! ГЭС, ну если тебе лениво полистать Пушкина)))) то, как только у меня будет побольше свободного времени, я составлю тебе список, обещаю.

И ты увидишь, что любовных стихов у Пушкина ой как много, и даже эротических.


Света!!! Я решил подождать от тебя любовных стихов Пушкина. :D :lol:

А вот к вопросу о наличии у Пушкина ПЛАНОВ в стихах))))) Я нашла такой анализ его "Бесов":

http://eelmaa.narod.ru/urlit/materials/p6.html

Почитайте, очень интересно (особенно в конце)!

Прочитал и хочу задать вопрос: как ты думаешь, была бы такая интерпретация "Бесов", если бы Есенин не написал ЧЧ? Я имею ввиду цитату:
Последние четыре строки говорят не только о завоевании бесами всего мироздания вместе с беспредельной вышиной, но и о чем-то более страшном. Бесы не только заполонили внешний мир, они угрожают и внутреннему миру - человеческому сердцу

По-моему, такая интерпретация возникла только благодаря Есенину. :!: А неопределенность и недосказанность всегда можно представить задним числом, как вот именно это я и имел ввиду. Это все вольные фантазии и не являются первоначально задуманным планом. :P А вот суеверие - другое дело. Если бы речь в статье шла о суеверии, я бы согласился, что такой план у Пушкина есть. В противном случае, согласись, любой человек, написав всего одно слово "снег", может претендовать на всевозможные метафорические трактовки "снега" в различных стихах у различных авторов. В самой же попытке автора статьи связать "Бесов" с ЧЧ я ничего плохого не вижу. Мы можем размышлять о роли бесов в обоих стихотворениях, но это уже наши размышления. А сам Пушкин, возможно, писал и думал совсем о другом. :!:

Пока не могу провести четкую параллель между "Бесами" и "Годы молодые..." Да, что-то такое общее чувствуется, но не особенно... Еще подумаю.


Попробую немного помочь. :twisted: :) Лично я связь "Бесов" с "Годами молодыми..." вижу гораздо более отчетливо, чем с ЧЧ. Потому что я задал себе вопрос: о чем, в самом главном, стихотворение "Бесы"? И сначала я постарался ответить именно на этот вопрос. Вот о чем оно? О бесах? - так о существовании бесов известно уже давно и в чем тут новизна самого Пушкина? D В чем состоит его личное высказыание? Что он нам этим хочет сказать? Что бесы живут в снежном поле? Или что бесы живут в душе человеческой? В первом случае имеем какую-то мистику и суеверие, а во втором - нам придется признать, что бес - сам ямщик. Но в последнем случае, я ни за что не соглашусь с тем, что ямщик в "Бесах" был не заинтересован в том, чтобы скорее доехать до цели, в тепло. Так что этот вариант из пушкинской модели я вычеркиваю. Остаются мистика и суеверие. Это они не дают добраться до цели. Погода тоже, конечно, играет свою роль, но не настолько сильно, чтобы не доехать. Иначе смысла в этой пушкинской модели вообще не будет никакого.

Есенин же подошел к этому вопросу с другой стороны. Возможно, потому что во времена Есенина в обществе суеверия уже было меньше, возможно, что Есенин увидел другую причину в том, почему не едут сани и изложил ее в своих "Годах молодых...". Общее между этими двумя произведениями - ситуация. И там и там сани. И там и там они не доехали. А причины этого разные. Вот. Буду счастлив, если возразишь. :D :)
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение Nika » 01:10:44, Воскресенье 30 Декабрь 2007

GAS писал(а): Если же обратиться к Сергею Есенину, то у него четко прослеживается стиль от частного к общему. Он виртуозно владел приемом показывать общезначимые вещи через единичные примеры. Так что, лично я, вполне допускаю, что в ЧЧ удар тростью приходится именно по Пушкину, как по конкретному представителю сословия, к которому он принадлежал. Хотя во всех других отношениях Есенин мог и боготворить Пушкина.

ГЭС, нигде, никогда, ни в каких мемуарах я не встречала ни строчки про то, что Есенин что-то говорил или думал в таком ключе! (Только дед или отец говорил Есенину, чтобы он бросил впустую писать стихи, поскольку он не барин в отличие от Пушкина или Лермонтова, но Есенина это нисколько не смутило). Так вот, разумеется, отсутствие этого в воспоминаниях не доказывает, что Есенин так не думал или не говорил!)))) Но Есенин всегда довольно открыто высказывал все, что его волновало, в том числе и свои литературные убеждения - так что, если бы происхождение Пушкина его сильно напрягало, полагаю, он бы с кем-то поделился своими соображениями. Ну, хотя бы что-нибудь об этом осталось!

ГЭС, ну а почему именно принадлежность Пушкина к дворянству должна была выводить из себя Есенина? Да так, чтобы он аж тростью кидался? :twisted: :lol: Понятие "поэт" не принадлежит ни одному из сословий, поэтический дар от происхождения не зависит. Есенин же в других поэтах ценил именно их дарование, подлинность и глубину их поэзии, а не родословную. Поэтому не считаю я, что происхождение Пушкина его как-то заботило. Более того, не припомню, чтобы Есенин судил о каком-либо человеке с позиции его происхождения! Раз этот бывший дворянин - значит, подонок! А этот крестьянин - значит, наш, родной. :twisted: Нет, это полный примитив. Ну да, как-то пару раз Есенин кричал с эстрады буржуям, что они все - *непечатное*, и стихов он им не прочтет! :twisted: Но это, скорее, бытовой случай, и к поэзии ( и соответственно, к Пушкину) отношения не имеет. Есенин все же смотрел прежде всего на самого человека. И о крестьянах тоже не вссегда хорошо думал и говорил (и, собственно, не скрывал ни от кого своих мыслей).

И, конечно, в отношении крестьянства Есенину просто не за что было мстить Пушкину - у крестьянства времен Пушкина и у крестьянства времен Есенина были совершенно разные проблемы. И в проблемах крестьян - современников Есенина - Пушкин уж никак не виноват! :lol: А чтобы Есенин сильно переживал о судьбе крестьянства в разрезе всей русской истории, и вину за неисчислимые их беды возлагал на Пушкина как на представителя дворянского сословия и карал бы его за это своею тростью... ну это уж просто смешно! :lol: Пушкин такого не заслужил! :lol:
Ну и просто так, строчки из стихов Пушкина, касающиеся его отношения к крестьянству (своего времени) :

Увижу ль, о друзья! народ неугнетенный
И рабство, падшее по манию царя,
И над отечеством свободы просвещенной
Взойдет ли наконец прекрасная заря?
(1819)


Т.е. Пушкин не особо-то радовался положению крестьян.

Мы ждем с томленьем упованья
Минуты вольности святой,
Как ждем любовник молодой
Минуты верного свиданья.
Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
Мой друг, отчизне посвятим
Души прекрасные порывы!
Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна,
И на обломках самовластья
Напишут наши имена!
(1818)


Хочу воспеть Свободу миру,
На тронах поразить порок...
......................................
Тираны мира! трепещите!
А вы мужайтесь и внемлите,
Восстаньте, падшие рабы!


Лишь там над Царскою главой
Народов не легло страданье,
Где крепко с Вольностью Святой
Законов мощных сочетанье,
..........................................
И днесь учитеся, Цари!
Ни наказанья, ни награды,
Ни кров темниц, ни алтари,
Не верные для вас ограды.
Склонитесь первые главой
Под сень надежную закона,
И станут вечной стражей трона
Народов вольность и покой.
(1817)


Здесь барство дикое, без чувства, без закона,
Присвоило себе насильственной лозой
И труд, и собственность, и время земледельца.
Склонясь на чуждый плуг, покорствуя бичам.
Здесь рабство тощее влачится по браздам
Неумолимого владельца...


Ну а самое-то главное :lol: - я не считаю, что в "Годах молодых..." какое-то значение отводится сословиям. Да, у Пушкина в "Бесах" ямщика можно еще принять за олицетворение всего простого народа, но в "Годах молодых" ямщик такой роли не играет. Тогда уж и хрипящих сиделок надо как-то связать с ямщиком, чтобы единая композиция получилось! А то что же они - просто так хрипят там, что ли? :lol:

GAS писал(а):Прочитал и хочу задать вопрос: как ты думаешь, была бы такая интерпретация "Бесов", если бы Есенин не написал ЧЧ? Я имею ввиду цитату:
Последние четыре строки говорят не только о завоевании бесами всего мироздания вместе с беспредельной вышиной, но и о чем-то более страшном. Бесы не только заполонили внешний мир, они угрожают и внутреннему миру - человеческому сердцу

По-моему, такая интерпретация возникла только благодаря Есенину. :!:

Я не могу ответить за тех людей, кто проводил этот анализ! На мой взгляд, всё в этом анализе вполне соответствует стихотворению Пушкина. И у меня нет оснований полагать, что на основе Есенина они всё это написали. Зачем так уж выворачивать? Тем более анализ идет на основе сложившихся народных традиций, которые сложились еще задолго до появления Есенина. Есенин, разумеется, очень хорошо их знал, и нет ничего странного, что они нашли отражение в его стихах и поэмах. И также не удивительно, что аналогичные традиционные образы встречаются и у Пушкина - он тоже все-таки в своем деле разбирался и много чего знал. :twisted: И если Есенин, читая "Бесов" уловил эти традиции, а потом применил их элементы в "Черном человеке", то это вполне логично.

GAS писал(а):А неопределенность и недосказанность всегда можно представить задним числом, как вот именно это я и имел ввиду. Это все вольные фантазии и не являются первоначально задуманным планом. :P А вот суеверие - другое дело. Если бы речь в статье шла о суеверии, я бы согласился, что такой план у Пушкина есть. В противном случае, согласись, любой человек, написав всего одно слово "снег", может претендовать на всевозможные метафорические трактовки "снега" в различных стихах у различных авторов.

Дело в том, что Пушкин - это не какой-то там обыкновенный стихотворец, подбирающий образы и метафоры для своих стихов в случайном порядке. Если же какой-то отдельный читатель не может связать эти образы в цельную систему - это скорее говорит о незнании этим читателем литературных традиций. И поскольку такие знания из воздуха не берутся, то для этого существуют книги, литературные статьи, анализы и прочее-прочее, что очень даже помогает во всем многообразии разобраться! Если же без соответствующих знаний, без владения нужной информацией просто пытаться до всего дойти только своей головой, то, думаю, можно дойти вовсе не туда, куда хотелось бы - "не в ту степь", как говориться, из-за нехватки знаний.

GAS писал(а):В самой же попытке автора статьи связать "Бесов" с ЧЧ я ничего плохого не вижу. Мы можем размышлять о роли бесов в обоих стихотворениях, но это уже наши размышления. А сам Пушкин, возможно, писал и думал совсем о другом. :!:

ГЭС, ну анализы всяческие не просто так пишут - уж, наверно, люди имеют представление о том, что они говорят! "А сам Пушкин, возможно, писал и думал совсем о другом" - ну так можно сказать про любое стихотворение любого автора!
И кстати, автор(ы) того анализа не пытаются связать "Бесов" с "Черным человеком"! Это моя инициатива.

ГЭС, ну насчет твоего толкования "Бесов" и выводов - это твое право, конечно!)))))

Общее между этими двумя произведениями - ситуация. И там и там сани. И там и там они не доехали. А причины этого разные. Вот. Буду счастлив, если возразишь. :D :)

Мне кажется, это внешнее сходство, сходство ситуаций. В "Годы молодые..." заложен другой смысл, нежели в "Бесов". По-моему, это очевидно.
По поводу образов дороги:

Необъяснимое и острое ощущение страха свидетельствует о том, что в мире появилась некая нечистая сила. Щепанская, вскрывая психологическую подоплеку представлений о "нечистом" пространстве дороги, пишет, что "в терминах нечистой силы определяются ситуации, когда человек оказывается в состоянии стресса". "Стресс является следствием неопределенности, которая резко повышается в пути

В принципе, подходит и для есенинского стиха... Но это же так обобщенно, тут при желании можно к чему угодно притянуть :roll:

Еще подкину дровишек! :lol: ))))

Зимняя дорога

Сквозь волнистые туманы
Пробирается луна,
На печальные поляны
Льет печально свет она.
По дороге зимней, скучной
Тройка борзая бежит,
Колокольчик однозвучный
Утомительно гремит.
Что-то слышится родное
В долгих песнях ямщика:
То разгулье удалое,
То сердечная тоска...
Ни огня, ни черной хаты,
Глушь и снег... Навстречу мне
Только версты полосаты
Попадаются одне...
Скучно, грустно... Завтра, Нина,
Завтра к милой возвратясь,
Я забудусь у камина,
Загляжусь не наглядясь.
Звучно стрелка часовая
Мерный круг свой совершит,
И, докучных удаляя,
Полночь нас не разлучит.
Грустно, Нина: путь мой скучен,
Дремля смолкнул мой ямщик,
Колокольчик однозвучен,
Отуманен лунный лик.
Аватар пользователя
Nika
Супер-Профи
 
Сообщений: 4405
Зарегистрирован: 22:35:52, Вторник 25 Июль 2006
Откуда: Москва

Сообщение ЧёрныйЧеловек » 15:45:30, Воскресенье 05 Октябрь 2008

Как всегда - большие тексты))

Как по мне, так перечитывая Пушкина в последнее время, я все больше перестаю его любить...знаете, такое чувство, как будто влюбленный мальчишка лет эдак 16 вдруг почувствовал себя великим поэтом...но это естественно время....в его время, скорее всего, никто не писал лучше...а сейчас, опять же, сугубо мое личное мнение, стандартная песня какой-нибудь старой российской рок-группы имеет более сильный текст чем Пушкинский во много раз...

Ну, а Есенин, естественно, вне конкуренции...
Друг мой, друг мой,
Я очень и очень болен.
Сам не знаю, откуда взялась эта боль.
То ли ветер свистит
Над пустым и безлюдным полем,
То ль, как рощу в сентябрь,
Осыпает мозги алкоголь.
Аватар пользователя
ЧёрныйЧеловек
Мастер
 
Сообщений: 130
Зарегистрирован: 15:58:39, Среда 10 Январь 2007
Откуда: Беларусь

Сообщение Valkyrie » 15:18:46, Четверг 09 Октябрь 2008

Я, сказть по совести, против такого опроса. Хотя, например. я не являюсь поклонницей творчества Пушкина. "Светлая печаль" не по мне. А вообще не думаю, что надо ранжировать, кто первый, кто второй. Каждый - мастер своего дела.
Все мы, все мы в этом мире тленны,
Тихо льется с кленов листьев медь...
Будь же ты вовек благословенно,
Что пришло процвесть и умереть.
Valkyrie
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 13:38:20, Среда 08 Октябрь 2008

Сообщение natico » 13:51:42, Пятница 01 Октябрь 2010

Заглянула в эту тему по ссылке из темы "Я пастух, мои палаты"... Ну а что, тема интересная! Конечно, сравнивать их нельзя. Хотя бы потому, что сначала был Пушкин, а потом Есенин. И как справедливо было замечено, Есенин уже располагал "всем пушкинским арсеналом." В то время как Пушкин в своём времени был новатором. Пушкин многое дал литературе, вывел даже, если хотите, русский язык на новый уровень. И пушкинисты, конечно, изучают материалов не меньше, чем есениноведы, чтобы раскрыть смысл одного какого-нибудь пушкинского стихотворения.
Теперь про "сословные" различия. Их, на мой взгляд, в столь утрированной форме не было в представлении Есенина. Но что-то такое (Есенин-крестьянин, Пушкин-барин) я тоже чувствую, уж не Мариенгоф ли писал, что Есенин не желал быть Кольцовым? Помнил, что Кольцов говорил про Пушкина "они" ,или что-то в этом роде? Нет, что то такое было в отношении Есенина к Пушкину, замешанное на том факте, что они выходцы из разных сословий.
Что же касается 1924, 1925 годов - не Есенин ли говорил, что ему скучно, от того, что у него нет соперников? И не "выбрал" ли себе Есенин в качестве такого "соперника" Пушкина?
Но соперника не в смысле "обогнать" и "перегнать". Мне кажется, Есенину нужен был соперник для вдохновения. И потом, по моему глубокому убеждению, Есенин очень любил Пушкина. Есенин, конечно, вдохновившись каким-нибудь классиком, в итоге мог написать прекрасное свое стихотворение, в котором ничего, ровным счётом ничего не будет подсказывать исследователю, что Есенина вдохновило. Помните про "Не жалею, не зову, не плачу?" Кто-то из современников писал, что Есенин говорил про строку: "О, моя утраченная свежесть, буйство глаз и половодье чувств" что это Гоголь ("О, моя юность! О, моя свежесть!")
Эрлих писал про эпизод с "Москвой кабацкой", что написано под впечатлением отнюдь не Блока, а Пушкина - "на большой мне, знать, дороге, умереть Господь судил".
Ну и "Пугачев", конечно. Считается, что написан Есениным по комментариям к пушкинской "Капитанской дочке". Но даже если и нужные даты и факты взяты Есениным оттуда, то рифмы то там как раз такие, что приводил Есенин в пример Разумнику в письме!
Я наизусть помню отрывок "Сумасшедшая, бешеная...", возьму от туда примеры. Вот они, "фирменные" есенинские рифмы:

"муть - к нему"
"калекам - человека"
"умёт - Пётр"
"грудой - удаль"
"по тропам - трепал"
" удачу - обмолачивал"
"заблудится - верблюдицей"
"не легко - молоко"
"тьму - к нему"
"векам - человеку".
Лично на меня эти слова оказывают просто гипнотическое воздействие. Да, Пушкин бы не написал так. И ещё хочу отметить, что это ведь не Крученых со своим "Дыр бул щир". Это не притянуто за уши. Это звучит красиво. И, видимо, правильно с точки зрения Есенина на форму стиха.
Потом уже Есенин так не писал. Он, как говорил сам, "становился классиком".
Сову разъясняю
Аватар пользователя
natico
Мастер
 
Сообщений: 923
Зарегистрирован: 12:11:41, Суббота 24 Апрель 2010
Откуда: Сургут

Сообщение Татьяна-76 » 15:39:01, Пятница 01 Октябрь 2010

А мое мнение совпало с мнением большинства. Я против подобного опроса. Нельзя сравнивать Есенина и Пушкина. Спросите почему? Не хочу повторятся. Здесь уже ответили на этот вопрос.
Твое прошлое скрывается в твоем молчании,
настоящее – в твоей речи,
а будущее – в твоих ошибочных шагах.
Аватар пользователя
Татьяна-76
Профи
 
Сообщений: 1593
Зарегистрирован: 10:57:19, Суббота 28 Март 2009
Откуда: Волгоградская область.

Сообщение лена » 17:11:47, Пятница 01 Октябрь 2010

Татьяна , ну если нельзя сравнивать , то сопоставлять можно? на самом деле в народе очень часто Есенина сопоставляют с Пушкиным и Лермонтовым , я например не могу их сравнивать , каждый на вршине своей находится , но тема эта очень интересная.
Например я прочитала , что у среднего человека запас слов 5000 , у высокоинтеллектуальных-около 10000 , а у Пушкина насчитали 22000 , про Есенина и Лермонтова к сожалению не знаю , видимо ещё никто не подсчитал .
лена
Мастер
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 22:11:36, Понедельник 07 Июнь 2010

Пред.След.

Вернуться в Творчество

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

cron