Модераторы: perpetum, Дмитрий_87, Юлия М., Света, Данита, Татьяна-76, Admin
GAS писал(а):Если принять твою точку зрения, то в задачу Есенину входило, как раз наоборот, - отличаться от Пушкина. Отличаться в словах и оборотах - вроде как, само собой. А вот насчет тематики, я как раз не уверен. Тематика, по крупному, мне кажется, у них одна. Оба они реалисты и описывали картины российской действительности.
GAS писал(а):Да, согласен, он хотел обратить внимание. Но возможны два варианта. Первый ты уже назвала. А второй, он действительно, как поэт, сделал в поэзии что-то такое, чего не было даже у великого Пушкина, на что он и хочет обратить наше внимание. Такой вариант ты не допускаешь?
Есенин писал(а):Я единственно Вам хочу указать на то, что я на поэта, помимо его внутренних импульсов, имею особый взгляд, по которому отказался от всяких четких рифм и рифмую теперь слова только обрывочно, коряво, легкокасательно, но разносмысленно.
Вроде:
почва — ворочается,
куда — дал и т. д.
GAS писал(а):И только недавно я обратил внимание, что стихи Есенина гораздо компактнее стихов Пушкина, а по информативности нередко даже превосходят.
GAS писал(а):Ну, я вообще не о воровстве говорю. Оба они гении. А гении такими делами не занимаются. И если используют чье-то выражение или оборот, закавычат его. Вопрос в другом и примеры, все-таки, нужны. Выражение "Я помню чудное мгновенье" (выражение, а не все стихотворение), на мой взгляд, не является большим поэтическим достижением и может прийти в голову не только поэту, но и простому человеку. Ха-ха - скажешь ты - а чем лучше выражение "На рукаве своем повешусь"? Оно тоже общедоступно и, возможно, даже не Есениным придумано. Но разница есть и очень большая. "Я помню чудное мгновенье" - используется в стихотворении Пушкина в одном смысле, а "На рукаве своем повешусь" - в нескольких, совершенно различных смыслах. И получается, в одном тексте как бы несколько простых стихотворений, каждое со своим отдельным смыслом. В одном говорится, что чел повесится, в другом - сомневается, а получится ли задуманное, а в третьем - чуть ли не гамлетовский вопрос решает.
GAS писал(а): Нам еще интересен вопрос, мог ли Пушкин, в принципе, использовать выражение "На рукаве своем повешусь" в том же смысле, что и Есенин.
GAS писал(а):Верно. У Пушкина было более чем в 2 раза больше времени. Но, кажется, Есенин нам намекает, что и за 10 лет он сделал что-то такое, чего не было у Пушкина.
Вот интересно, а в стихотворении "Пушкину" нет каких-то загогулин хитрых, с помощью которых Есенин нам сам все и показал.
Nika писал(а):Я полностью согласна - чтобы сравнивать творчество (если это вообще уместно в данном случае), нужно быть очень компетентным в этом вопросе. Если в творчестве Есенина, по моему мнению, я ориентируюсь хорошо, то в творчестве Пушкина - еще нет. Да и в принципе именно сравнивать их произведения для того, чтобы выяснить, кто же из них гениальнее и кто какой вклад внес в мировую литературу - это вообще не дело...
Но и не считаю, что "Пушкин - Есенин" - это такая прям запретная тема, что ежели мы все не поэты их уровня, не жили в их время, то и права говорить о них не имеем.. Можно попытаться сопоставить их личности с учетом того, что эти два человека жили в разное время - найти какие-то общие черты, стремления. Мне бы это было интересно - как раз сейчас нахожусь в процессе изучения личности Пушкина. Жаль только, что из-за сильной загруженности времени на него остается очень мало. Но тем не менее. Вообще предлагаю тихо и мирно повернуть тему на другие рельсы - к примеру, поговорить просто о роли Пушкина в жизни (и в творчестве, само-собой) Есенина, не выясняя, кто из них сильнее, кто слабее. Я думаю, в этом ключе найдем много чего обсудить.
Точно. Нужно всегда перед обедом сначала спеть гимн российский, а уж потом приступать к обеду. И больше ни о чем за столом не говорить, кроме, как о Родине и любви к ней. Это я пошутил так.Ну так и родина, и любовь - это темы вечные и общие! И все дело в том, что воспеть их можно по-разному, и преподнести по-разному)))
Я тоже не знаю, как это называется литературно. Ну да бог с ним с термином. Мы вполне и на пальцах можем понять друг-друга.GAS, если ты про письмо, приведенное тобой, то Есенин говорит там только о способе рифмовки, который применяет он, и который не применял Пушкин - рифма, основанная не на совпадениях окончаний слов, а на созвучиях (не знаю, как это правильно назвать литературными терминами).
Нет, не всегда. Но мы и не знаем всей его теории.Ну так и что же? Всегда ли сам Есенин впоследствии рифмовал именно так?)))))))))
Компактнее? Это в смысле короче? Ну уж нет, у Пушкина был полный порядок и с компактностью, и с информативностью. Как уверяют знающие люди))), в процессе работы над стихом он нещадно вычеркивал строки, которые считал хоть мало-мальски ненужными, хотя они были прекрасны по своему звучанию. Пушкин был очень строг к себе в этом отношении, он просто не позволял, чтобы в его произведениях оставалось что-то лишнее.
GAS, я совершенно не вижу нескольких смыслов в строчке "На рукаве своем повешусь"! Мне кажется, что это только ты видишь! Эта строчка гениальна, эта строчка не гениальна - нет, ну нельзя же так))) Я понимаю, что ты хочешь сказать: значения пушкинских строк единственны, они не скрывают каких-то потаенных смыслов, и это не стихи-загадки в отличие от многих есенинских строк, в которые он якобы уместил "несколько планов")))) Я не могу сейчас сходу согласиться или опровергнуть - это надо глубоко задуматься и глубоко копнуть, чего я сейчас сделать не могу)) К сожалению, про Пушкина в этом отношении мне сейчас сложно что-либо сказать. А что касается Есенина - в голову приходят две его вещи: "Вижу сон..." и "Черный человек". Но знаешь, GAS, я все читала, читала, что писали и про одно, и про другое... И мне кажется, что сам Есенин не вкладывал в эти свои произведения СТОЛЬКО уж смысла, сколько сейчас пытаются в них вложить - чего только не приплетают.. Все было проще на самом деле, я уверена, не так накручено и надумано Есениным. Сразу оговорюсь: я считаю оба эти произведения шедеврами и нисколько не хочу умалять их значение.
Вот именно. Стихи Есенина завораживают многих. Потому нашел ключик как это делать. Значит, что-то у него есть такое, чего нет у других, о чем и сказано в письме. Ника, это и есть намек.GAS, а где намекает? Я не припомню.. Ну а вообще, об чём речь! - конечно, Есенин внес СВОЙ вклад в поэзию, и вклад огромный - иначе не был бы он так любим и читаем, его бы давным-давно забыли, вот как Клюева, к примеру. Изгалялся он со своим Китежем, изгалался, а толку-то - все равно поэзия его оказалась нежизнеспособна, неинтересна и потому не востребована.
Неееет, GAS, только не это, только не загогулины! Я вот наивно полагаю, что Есенин выражал в этом стихотворении свое восхищение Пушкиным и кричал о желании поравняться с ним.
Ольга Сергевна писал(а):Да причем тут поэты-не поэты... Это всё фразы-фразы-фразы... Чтобы сравнивать что-то, нужно знать личность и творчество того и другого
GAS писал(а):
А если серьезно, то если человек живет в России, работает в России, думает на русском языке, то он уже автоматически любит Родину. Я так считаю. Пусть даже он костерит и материт на словах кого угодно и сколько угодно. Все равно он старается ради Родины своей.
GAS писал(а):В том письме есть фраза, где Е. говорит, что не собирается излагать в письме всю свою теорию напечатлений. Так он ее называл. Я делаю вывод, что в письме он не все сказал, а только самую малость, которая, по его мнению, могла быть воспринята в то время Ивановым-Разумниковым. И мне кажется очень разумно было так делать. Не ошарашивать сразу обухом по голове, а постепенно прояснять вопрос. Но главное, все-таки сказано.
Есенин писал(а):Искусство должно быть в некоторой степени тоже таким. Я его хорошо изучил, обломал и потому так спокойно и радостно называю себя и моих товарищей «имажинистами» <...>
Дело не в имажинизме, которое притянула к нам З. Венгерова в сборнике «Стрелец» 1915 г., а мы взяли да немного его изменили. Дело в моем осознании, преображении мира посредством этих образов.
GAS писал(а):У Есенина есть свои наработки, это во-первых. И во-вторых, Пушкин этим не владел. Ну и остальные тоже, но не о них мы сейчас говорим.
GAS писал(а): Но я все-таки люблю конкретные примеры. "Я вас любил..." - действительно очень компактное стихотворение. Это в твою пользу, между прочим. А Есенин Миклашевской кучу стихотворений написал. Пушкин - всего одно и очень короткое.
А Есенин пишет стихи так, что учитывает заранее все возможные варианты. Он их планирует. Вот это я считаю одним из коньков Есенина, его особенностью.
GAS писал(а):Позиция понятна, Ника. У меня тоже была такая же, пока не понял, что Есенин все-таки закладывает в свои произведения несколько планов, в отличие от Пушкина, кстати. Есенинские планы не случайны. У него все слова в стихотворении подбираются так, что бы все задуманные планы проходили, а не задуманные отсекались. Нужно просто хотя бы одно стихотворение разобрать по косточкам и сразу поймешь, что это так. А Пушкин, просто говорит намеками, часто скрытыми, а нескольких планов я у него не видел. Но, правда, я тоже не всего Пушкина знаю и тем более досконально.
Nika писал(а):Так вот... В тему о роли Пушкина в творчестве Есенина. Я недавно книгу одну прочитала (не буду лишний раз упоминать, какую ). Там приводится сопоставление есенинского "Годы молодые с забубенной славой..." и пушкинских "Бесов".
Где ты, радость? Темь и жуть, грустно и обидно.
В поле, что ли? В кабаке? Ничего не видно.
Руки вытяну и вот — слушаю на ощупь:
Едем... кони... сани... снег... проезжаем рощу.
«Эй, ямщик, неси вовсю! Чай, рожден не слабым!
Душу вытрясти не жаль по таким ухабам».
А ямщик в ответ одно: «По такой метели
Очень страшно, чтоб в пути лошади вспотели».
«Ты, ямщик, я вижу, трус. Это не с руки нам!»
Взял я кнут и ну стегать по лошажьим спинам.
Бью, а кони, как метель, снег разносят в хлопья.
Вдруг толчок... и из саней прямо на сугроб я.
Встал и вижу: что за черт — вместо бойкой тройки...
Забинтованный лежу на больничной койке.
И заместо лошадей по дороге тряской
Бью я жесткую кровать мокрою повязкой.
И у Пушкина в "Бесах":
Эй, пошел, ямщик!.. "Нет мочи
Коням, барин, тяжело;
Вьюга мне слипает очи;
Все дороги занесло;
Хоть убей, следа не видно;
Сбились мы. Что делать нам!
В поле бес нас водит, видно,
Да кружит по сторонам.
Посмотри: вон, вон играет,
Дует, плюет на меня;
Вон - теперь в овраг толкает
Одичалого коня;
Там верстою небывалой
Он торчал передо мной;
Там сверкнул он искрой малой
И пропал во тьме пустой"...
Беда, мне кажется, не в том, что все стараются для себя, а в том, что плохо делают общее дело. Как сказал однажды Владимир Владимирович: "они крышуют".А мне кажется, сейчас практически все стараются исключительно ради себя...
Да. Верно. Я сам видел такого человека в Нью-Йорке. Сбежал в 1991 из Питера, жил нелегалом 5 лет, перетащил жену, родил двух детей там. Потом получил вид на жительство, и загрустил. Встретил я его официантом в русском ресторане. Зовут Володя. Мечтает вернуться обратно. На мой вопрос: почему хочет вернуться? - ответил: "Русский я". И этим все было сказано.А что касается именно любви к родине - пожалуй, да.. Она как-то с рождения заложена. На чужбине всем русским тяжело и тоскливо - сколько об этом историй, и давних, и современных. Сколько артистов уезжало на долгое время на запад, но потом опять возвращалось домой. Но это уже другая тема))))
Как я поняла, Есенин имел в виду как раз теорию имажинизма, хоть он и делает оговорку, что "дело не в имажинизме" и говорит, что он притянут (просто не хочет ставить акцент на этом слове). Ну а суть имажинизма в принципе итак ясна - главенство образа в поэзии. Но Есенин, разумеется, понимает что давать одни лишь образы - это все равно что ничего не давать. В стихе надо еще и улыбнуться, и шляпу снять, как известно))) Конечно, трудно сказать, что Есенин не стал дописывать и расписывать Разумнику, но, думаю, основную свою мысль он выразил - "Дело в моем осознании, преображении мира посредством этих образов".
Это все общие слова. Ну так естественно, что у Есенина были свои наработки! А как иначе? GAS, а что именно ты имеешь в виду под наработками? Свой собственный стиль стихотворений, отличающий Есенина от Пушкина и остальных поэтов? Как раз было бы удивительно, если бы Есенин писал в том же духе, что и Пушкин. Какая же тут тогда индивидуальная манера и самостоятельное творчество? У Есенина должен был быть и был свой напев.
Гэс, не хочешь же ты сказать, что Пушкин написал лишь одно очень короткое стихотворение о любви?
Есенин Миклашевской написал 7 стихотворений. И кстати, до сих пор споры идут - а все ли стихи этого цикла посвящены Гуте?..
Сам Есенин по этому поводу говорил еще одной своей любови, Наде Вольпин, что цикл-то так, не Миклашевской и посвящен, а русской женщине в целом. Понятно, что это было сказано прежде всего, чтобы Надя не дулась
, но я почему-то уверена, Есенин не об одной Гуте думал, когда писал.
Ну я сравнивал с Пушкиным, у которого я еще не разглядел этого. Может, мало искал, не знаю. Но пока не видел. То что стихи Пушкина можно иногда рассматривать и так и сяк, еще ни о чем не говорит. Это скорее следствие неопределенности и недосказанности, чем запланированности.Да, у Есенина стихи действительно всеобъемлющи - каждый конкретный человек может найти в них что-то личное, что-то только свое. И в этом тоже гениальность его строк. Но сказать, что это только есенинский конек, я не могу.
Так вот... В тему о роли Пушкина в творчестве Есенина. Я недавно книгу одну прочитала (не буду лишний раз упоминать, какую
). Там приводится сопоставление есенинского "Годы молодые с забубенной славой..." и пушкинских "Бесов".
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4