Присмотритесь в рукопись!!!

Модераторы: perpetum, Дмитрий_87, Юлия М., Света, Данита, Татьяна-76, Admin

Сообщение GAS » 20:02:14, Четверг 29 Март 2007

perpetum писал(а):Я отлично помню, что в описании биологической экспертизы, проводимой Прокушевым, значилось, что брали верхнюю "корочку" с пары букв. Буквально милиграмм, так, что общий вид букв не пострадал.

Мне кажется, что писали даже про одну букву "и". Но одна или две - не так важно на самом деле.

Так что экспертиза определения того, что кровь - это кровь как обесценивается тем сильнее, чем больше об этом думаешь.

Лично мне эта экспертиза мало что добавит. Я и так уверен, что записку писал Есенин. Но я попробую поразмышлять вместе с вами. :)

Я почему-то думаю, что записку написал кровью сам Есенин. Поэтому в этом случае экспертиза ничего не даст. Вот если бы Есенин писал записку карандашом, тогда экспертиза могла бы показать, что есть подлог, а значит и посторонний умысел. Но чем больше я сам думаю над этим, тем меньше вижу смысла для постороннего умысла писать записку кровью. Гораздно эффективней было бы написать карандашом и оставить на столе. В этом случае мало, кто сомневался бы в самоубийстве. А так лишние вопросы, заостряется внимание, лишние разговоры. Единственная причина написать постороннему умыслу кровью - это легкость подделки почерка и возможность дальнейшего запутывания следов. Хотя для запутывания в обоих случаях столько много возможностей, что их и не перечислишь даже. Записку же к делу не подшили. А это очень важный факт. Тут сразу возникает вопрос: зачем тогда ее вообще объявили? Ведь можно было бы и без записки. Повесился и повесился. Вот зачем?

Во-первых, важна не кровь ради крови, а принадлежность ее Есенину.

Если кровь принадлежит не Есенину, что это докажет? Есенин мог написать и не своей кровью, в принципе. Кровью цыпленка, например. Точно также и кто-то другой мог написать кровью Есенина.
Во-вторых, установление того, что это кровь НИКАК не помогает официальной версии.

Вот это верно. Если записку написал сам Есенин, то здесь важен смысл записки. Это выходит на первый план. Если же писал записку не Есенин, то тоже не важно - кровью или чем другим. Тут просто нужно найти мотив, почему записка писалась кровью. Это мне кажется важнее.

Чтобы проверить гипотезу о первичном карандашном наброске, надо не только СМОТРЕТЬ оригинал, но и просто сошкрябать весь слой этой самой крови. Понятно, что в нашем положении - это нереально сейчас.

Ну сейчас много разных излучений, которые могут выявить все детали. Вон багаж просвечивают и видят все, что в чемоданах лежит. Может и записку можно чем-то просветить и все увидеть. Но чем конкретно, я, правда, не могу сказать.

Однако если бдобраться до оригинала, то можно изучить обратную сторону листка. На ней мог остаться оттиск карандаша, не совпадающий с толщиной кровавых букв, понимаете, о чем я?

А существует ли оригинал?
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение perpetum » 22:35:23, Четверг 29 Март 2007

А так лишние вопросы, заостряется внимание, лишние разговоры. Единственная причина написать постороннему умыслу кровью - это легкость подделки почерка и возможность дальнейшего запутывания следов.

Карандашом писалось не ради лишних разговоров, а потому, что карандашом (именно так!) легче всего подделать почерк. Это из мнений современных экспертов. Они уверяют, что спецы из ГПУ в 99% случаях прибегали к карандашу.

Причина написать кровью - это объяснить, что за порезы на руках. почему их так много?.. Плюс ко всему показать, что поэт был способен на экстравагантные поступки, дикие для обывателя, идущие вразрез с традиционным инстинктом самосохранения. Взять раскромсать руки - ради стихотворения.

Есенин мог написать и не своей кровью, в принципе. Кровью цыпленка, например.

Вот, чтобы не было место таким смелым догадкам, и надо поводить экспертизу по ДНК. Сказали - кровью. Давайте удостоверимся.

А существует ли оригинал?

Рфиц. версия говорит нам, что существует и хранится он в ИМЛИ.
**********************

Удачи!
Аватар пользователя
perpetum
Супер-Профи
 
Сообщений: 3187
Зарегистрирован: 00:26:06, Пятница 22 Декабрь 2006
Откуда: Москва

Сообщение praersh » 17:56:22, Пятница 30 Март 2007

Был в Мещёре, нарыл новой информации.

Появился второй (или первый?) оригинал и карандаш.

На эту интересную статью Сергея Чугунова в сборнике №4 "Переяславль" за 1995 год нашёл ссылку в краеведческом отделе Рязанской библиотеки:
Изображение
Изображение

Если это соответствует действительности, то Есенину незачем было резать руки (как на это очень что-то напирает Устинова и все СМИ), чтобы срочно записать только что сложившиеся стихотворение – оригинал уже несколько месяцев лежал в Константинове, тем более что Есенин помнил все свои стихи. А вот волчья компания могла воспользоваться прочитанным Есениным стихотворением, состряпав кровавый "оригинал"?

И куда делся карандашный оригинал "До свиданья…"? Официальное есениноведение хранит глубокое молчание.

Второе, Татьяна Фёдоровна, по словам Макова В.Н., была уверена в убийстве сына, – официоз вещает обратное.
С уважением, Василий
Аватар пользователя
praersh
Мастер
 
Сообщений: 793
Зарегистрирован: 02:25:00, Воскресенье 27 Ноябрь 2005
Откуда: Москва, Мещёра

Сообщение Margo » 18:17:04, Пятница 30 Март 2007

:shock: :twisted: хехехе... :twisted: Всёёёё. Понятно всё. :twisted: Спасибо за информацию! Очень познавательно.
Значит, само стихотворение Есенинское, в этом я никогда не сомневалась, а вот, якобы, кровавая предсмертная записка - стопудовая подстава и подделка! :twisted:
praersh писал(а):А вот волчья компания могла воспользоваться прочитанным Есениным стихотворением, состряпав кровавый "оригинал"

Именно! Может быть Есенин прочел "друзьям" это стихотворение, а Эрлих или кто-то из компании просто на слух его запомнили... Но, как мне представляется, не до конца... :twisted: От этого разнобой в количестве слогов, это злосчастное "чти у меня в груди" и "предназначенное расставанье"... :twisted: 8) :twisted: Я ржу....
Без поэзии чувств и любовный роман - проза ©
Аватар пользователя
Margo
Супер-Профи
 
Сообщений: 4881
Зарегистрирован: 14:56:38, Пятница 25 Ноябрь 2005
Откуда: Рига

Сообщение Ольга Сергевна » 18:36:14, Пятница 30 Март 2007

Офигеть :shock:
Нет, слушайте... О чём тут вообще можно говорить, если это стихотворение (оригинал) найдётся???
Только ГДЕ ОН??? :twisted:
Если товарищ видел его в 50-х годах, значит, скорее всего он сохранился!
и где он? у Прокушева? в частной коллекции?..

Кто может сказать, куда ушли все вещи после смерти Т.Ф.? :roll:

Мне только не понятно: как стих-е попало в руки матери? Разве не все рукописи хранились у него?
А может то, что осталось у матери - был своего рода черновик? А у Есенина мог быть и второй экземпляр произведения...
Вполне возможно, что то стих-ие, которое мы с вами рассматриваем, и написан самим Есениным - крандашом.
А "волчья компания" уже "дорисовала" его кровью и "свинью" прилепила... :twisted:
Ольга Сергевна
Супер-Профи
 
Сообщений: 2574
Зарегистрирован: 11:27:11, Среда 30 Август 2006

Сообщение GAS » 19:39:12, Пятница 30 Март 2007

praersh писал(а):Появился второй (или первый?) оригинал и карандаш.

Так... За три месяца до смерти - уже есть кое-какие подтверждения. Подожду, когда появятся подтверждения, что оно было написано аж в 22 году.
А трактовка - посмертная другу - слабовата.
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение Nika » 19:44:13, Пятница 30 Март 2007

Оооо :shock: :shock: praersh, огроменное вам спасибо!!!

Приплыли, господа... :twisted:

Ольга Сергевна писал(а):Мне только не понятно: как стих-е попало в руки матери? Разве не все рукописи хранились у него?

Видимо, не все, раз уж Татьяна Федоровна достала листок с этим стихотворением, причем со множеством исправлений! :shock: И где ж он теперь...

Теперь бы нам определиться, каким образом стихотворение сделалось предсмертным. Вариантов у нас пока два получается:

1) Эрлих или кто-то типа Эрлиха запомнили этот стих со слов Есенина, а потом вспомнили и написали "кровью" :roll: Но это вряд ли, мне кажется... У них итак дел хватало, тут уж не до воспоминания.

2) У Есенина еще не было окончательного варианта "До свиданья..." В сентябре Есенин написал это стихотворение, но видимо что-то сильно не нравилось, и он решил отложить до лучших времен и потом доработать. Поэтому имеющийся у нас вариант - это как раз дорабатываемый вариант. Эрлих со стоварищи нашли его в номере среди рукописий Есенина и решили пустить в ход.

О том, что стихотворение еще было не доработано, говорит и то, что Есенин его в печать не отдавал. Да и включил ли в собрание сочинений..?
Аватар пользователя
Nika
Супер-Профи
 
Сообщений: 4405
Зарегистрирован: 22:35:52, Вторник 25 Июль 2006
Откуда: Москва

Сообщение Данита » 23:05:42, Пятница 30 Март 2007

praersh писал(а):Был в Мещёре, нарыл новой информации.

Появился второй (или первый?) оригинал и карандаш.

На эту интересную статью Сергея Чугунова в сборнике №4 "Переяславль" за 1995 год нашёл ссылку в краеведческом отделе Рязанской библиотеки:
Изображение
Изображение.



О, майн год))))))))))))))))))))00



praersh писал(а):Если это соответствует действительности, то Есенину незачем было резать руки (как на это очень что-то напирает Устинова и все СМИ), чтобы срочно записать только что сложившиеся стихотворение – оригинал уже несколько месяцев лежал в Константинове, тем более что Есенин помнил все свои стихи. А вот волчья компания могла воспользоваться прочитанным Есениным стихотворением, состряпав кровавый "оригинал"?.

так кто б сомневался то)))))

Василий Павлович!!! СПАСИБО супер огромное!!!


praersh писал(а):И куда делся карандашный оригинал "До свиданья…"? Официальное есениноведение хранит глубокое молчание..



Поокушевские придатки так долго стрались все подмять)))

А оригинал. видимо. у Кобзона хранится!!!

praersh писал(а):Второе, Татьяна Фёдоровна, по словам Макова В.Н., была уверена в убийстве сына, – официоз вещает обратное.


а Панфилов еще какое-то дряное стих-е приписывает Татьяне Федоровне, типа она написала его. где про самоу-бо Есенина говориться)))
Аватар пользователя
Данита
Супер-Профи
 
Сообщений: 6400
Зарегистрирован: 17:14:58, Четверг 02 Март 2006

Сообщение Ольга Сергевна » 10:34:51, Суббота 31 Март 2007

Я вот тоже всегда считала, что стихотворение больше подходит для прощания с другом..

Только почему Ширяевец? Писать посвящение через год после смерти? :roll:

Тогда уж Ганину. Его расстреляли весной 1925 г. И допрос с пытками знаете, кто вел - Славатинский! Он же и в деле "4 поэтов" участвовал... :twisted:

А мог ли Есенин передать стих Ганину в тюрьме? (на листочке из блокнота, в четверть сложенный... да ещё "до свиданья без руки, без слова...")
А его там перехватили? :twisted:
Ольга Сергевна
Супер-Профи
 
Сообщений: 2574
Зарегистрирован: 11:27:11, Среда 30 Август 2006

Сообщение perpetum » 14:01:47, Суббота 31 Март 2007

И куда делся карандашный оригинал "До свиданья…"? Официальное есениноведение хранит глубокое молчание.
Второе, Татьяна Фёдоровна, по словам Макова В.Н., была уверена в убийстве сына, – официоз вещает обратное.

Что сталось со всеми вещами после смерти Татьяны Федоровны?.. НАверняка это перешло сестрам. Спрашивать, почему никто не пикнул, что предсмертной "записке" больше года, бессмысленно... Но тогда, почему Т.Ф. не пугалась показывать листочек фактически незнакомым людям??? Это же все равно, что публично обнародовать информацию. Особенно если предположить, что это был не единственный случай. И Сталин был еще жив. И репрессии шли своим чередом...
И раз листочек так свободно демонстрировался, в СЕМЬЕ должны знать об этом! Светлана Петровна должна знать об этом.

А мог ли Есенин передать стих Ганину в тюрьме? (на листочке из блокнота, в четверть сложенный... да ещё "до свиданья без руки, без слова...")
А его там перехватили?

Я думаю, что это хорошая идея. Она идеально ложится на все события. Приберегли до поры до времени, по не пригодится... И вот пригодилось. Обвели буквы кровью, как я и предполагала, объяснили таким образом все немпонятные порезы, и сделали из этого доказательство самоубийства.

А не публиковал Есенин стихотворение, потому что Ганина расстреляли!.. И не потому, что не доработал. Он как бы не афишировал свое авторство, зачем лезть на рожон. Тем более всегда была бы надежда, что листочек мог потеряться.

Могут ли в связи с этим обозначать что-то все эти рисунки?.. Кот, например? Есенин рисует Ганину кота - есть логика?.. Имел ли Ганин прозвище какое-нить?.. Вятка - лошадка - не подходит. Значит, надо поискать в ганинских "кличках".
**********************

Удачи!
Аватар пользователя
perpetum
Супер-Профи
 
Сообщений: 3187
Зарегистрирован: 00:26:06, Пятница 22 Декабрь 2006
Откуда: Москва

Сообщение GAS » 16:34:44, Суббота 31 Март 2007

perpetum писал(а):Карандашом писалось не ради лишних разговоров, а потому, что карандашом (именно так!) легче всего подделать почерк. Это из мнений современных экспертов. Они уверяют, что спецы из ГПУ в 99% случаях прибегали к карандашу.

Я не специалист по почеркам и готов поверить мнению специалистов. Но замечу, что если записка писалась не ручкой, а подсобным средством, например, спичкой, то почерк может сильно отличаться от характерного. Спасибо Марго, что она предоставила нам пример: написала записку спичкой и лаком и тут на форуме говорили, что почерк похож на есенинский.

Причина написать кровью - это объяснить, что за порезы на руках. почему их так много?.. Плюс ко всему показать, что поэт был способен на экстравагантные поступки, дикие для обывателя, идущие вразрез с традиционным инстинктом самосохранения. Взять раскромсать руки - ради стихотворения.

Довод хороший. В принципе, я могу принять его. Но здесь нужно рассматривать все в комплексе. Эксцентричность Есенина могла быть продемонстрирована и другими способами. Хотя бы количеством уголовных дел на него. Порезы на руке тоже можно было объяснить какой-нибудь придуманной историей. Если уж был умысел, то придумать могли все-что угодно. А обяснять имеющиеся порезы на правой руке желанием написать кровью не шибко убедительно. Я склонен считать, что они пошли на это, найдя уже написанную Есениным кровью записку. Просто нашли и присовокупили. В это мне легче поверить.

Вот, чтобы не было место таким смелым догадкам, и надо поводить экспертизу по ДНК. Сказали - кровью. Давайте удостоверимся.

Я не против удостовериться. Но будет ли толк? Будем ли мы верить этой экспертизе? Проводились же экспертизы, которые показали, что почерк есениский, что записка написана кровью, что писалась она не ручкой и в очень не удобных условиях. Позвольте вас спросить. Вы этому верите? Принимаете ли эти результаты за данность и используете ли их в своих версиях? :D
GAS
Мастер
 
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12:10:43, Пятница 19 Май 2006
Откуда: Москва

Сообщение Nika » 18:57:10, Суббота 31 Март 2007

perpetum писал(а):
А мог ли Есенин передать стих Ганину в тюрьме? (на листочке из блокнота, в четверть сложенный... да ещё "до свиданья без руки, без слова...")
А его там перехватили?

Я думаю, что это хорошая идея. Она идеально ложится на все события. Приберегли до поры до времени, по не пригодится... И вот пригодилось. Обвели буквы кровью, как я и предполагала, объяснили таким образом все немпонятные порезы, и сделали из этого доказательство самоубийства.

А не публиковал Есенин стихотворение, потому что Ганина расстреляли!.. И не потому, что не доработал. Он как бы не афишировал свое авторство, зачем лезть на рожон. Тем более всегда была бы надежда, что листочек мог потеряться.

Неа, версия, что Есенин хотел передать сихотворение Ганину в тюрьму, не подходит, если стих действительно был написан в сентябре 25-го года! Кому бы Есенин стал его передавать, если Ганина расстреляли еще в марте?

Зато подходит, если Есенин просто написал "До свиданья..." на смерть Ганина. Мысль о смерти Ганина преследовала его, вот и вылилась в стихотворение. Вполне возможно. К тому же Есенин опасался, что и к нему могут прикопаться как к участнику заговора.

Но почему публиковать не стал-то? Почему лезть на рожон? Ведь нет прямого посвящения Ганину, нет и никаких слов о тюрьме. Да мало ли кому стих посвящен, Есенин еще и не то публиковал! "Страну негодяев", например, с Троцким-Чекистовым - там-то все прозрачней некуда! Поэтому я считаю, что стих остался на доработку.
Аватар пользователя
Nika
Супер-Профи
 
Сообщений: 4405
Зарегистрирован: 22:35:52, Вторник 25 Июль 2006
Откуда: Москва

Сообщение praersh » 19:11:37, Суббота 31 Март 2007

Геннадий Красников в книге "Роковая зацепка за жизнь, или В поисках утраченного Неба", М.: "Звонница-МГ", 2002, на странице 82 пишет:

"Все знают, что предсмертное стихотворение "До свиданья, друг мой, до свиданья…" поэт написал накануне гибели кровью. Но мало кому известно, что за год до этого также кровью было написано еще одно стихотворение – "Поэтам Грузии" (что, на мой взгляд, косвенно опровергает возможность самоубийства, ибо в подобного рода смертельных поступках повторяемость каких-то явно эффектных жестов говорит не о серьезности намерений, а об истеричной театральности). Удивительно, что истоки этого нездорового интереса к кровопусканию и кровописанию лежат в очень ранней, по сути, первой поэме девятнадцатилетнего Есенина "Марфа Посадница":

Вынул он бумаги – облака клок,
Дал ему перо – от молнии стрелу.
Чиркнул царь кинжалищем локоток,
Расчеркнулся и зажал руку в полу…"

Так что Красников при любом раскладе с авторством "До свиданья, друг мой, до свиданья…" ставит самоубийство под сомнение.
С уважением, Василий
Аватар пользователя
praersh
Мастер
 
Сообщений: 793
Зарегистрирован: 02:25:00, Воскресенье 27 Ноябрь 2005
Откуда: Москва, Мещёра

Сообщение Margo » 19:25:52, Суббота 31 Март 2007

perpetum писал(а):Я думаю, что это хорошая идея. Она идеально ложится на все события. Приберегли до поры до времени, по не пригодится... И вот пригодилось. Обвели буквы кровью, как я и предполагала, объяснили таким образом все немпонятные порезы, и сделали из этого доказательство самоубийства.

Если бы приберегли карандашный оригинал, то зачем обводить потом кровью? Морока без толку. Ведь это и так оригинал, и карандаш там, и не надо придумывать историю про неимение чернил в номере... Я согласна с Никой, что версия про передачу стиха Ганину в тюрьму и перехват не подходит.
Без поэзии чувств и любовный роман - проза ©
Аватар пользователя
Margo
Супер-Профи
 
Сообщений: 4881
Зарегистрирован: 14:56:38, Пятница 25 Ноябрь 2005
Откуда: Рига

Сообщение Данита » 20:45:17, Суббота 31 Март 2007

Nika писал(а):Неа, версия, что Есенин хотел передать сихотворение Ганину в тюрьму, не подходит, если стих действительно был написан в сентябре 25-го года! .


А если Есенин просто матери сказал, что мол только что написал (он поэтому и говорит, что написан стих в сентябре 1925). Может есенин и раньше его написал? ВПОЛНЕ!!!!

НО зато идеально вписывается ТО, что стих не прилеплен к делу, потому что стих был не вПитере (когда егов тюрьму к Ганину передать хотели, он и осел в ГПУ). Его просто использовали. а как доказательство не прилагали!!!!
Аватар пользователя
Данита
Супер-Профи
 
Сообщений: 6400
Зарегистрирован: 17:14:58, Четверг 02 Март 2006

Пред.След.

Вернуться в Творчество

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 48