Язык Есенина

Модераторы: perpetum, Дмитрий_87, Юлия М., Света, Данита, Татьяна-76, Admin

Сообщение Алена К. » 12:13:29, Пятница 03 Апрель 2009

Как сказать... Диалекты никуда не исчезли, они "живы и здоровы" и по сей день. Конечно, там богатая лексика, но тем не менее, диалекты не только из диалектизмов состоят, большая часть слов там - общерусская лексика. И в современном состоянии диалекты - это забавная вещь, там гремучая смесь литературной речи, заимствований, просторечных слов и местных, и все это еще в фонетической территориальной окраске.
По поводу украинского - это сложный вопрос. Как его рассматривать - как хорошо развившийся диалект или как отдельный язык по отношению к русскому?.. Вопрос спорный. Хотя я лично придерживаюсь мнения, то все-таки это отдельный язык, даже несмотря на то, что в нем много южных и юго-западных черт русских говоров. Он, кстати, как-то архаичнее русского, там много древних черт, которые у нас уже давным-давно утеряны или переформированы.
А что касается рязанского диалекта - если я все-таки доеду этим летом до Константинова, то обязательно послушаю местную речь. Может быть даже (хотя это уже утопические желания) привезу какой-нибудь лингвистический материал на кафедру в университет :).
Аватар пользователя
Алена К.
Профи
 
Сообщений: 1684
Зарегистрирован: 18:21:43, Вторник 10 Февраль 2009
Откуда: Город N

Сообщение Juliette » 09:11:33, Суббота 04 Апрель 2009

Алена К. писал(а):Как сказать... Диалекты никуда не исчезли, они "живы и здоровы" и по сей день. Конечно, там богатая лексика, но тем не менее, диалекты не только из диалектизмов состоят, большая часть слов там - общерусская лексика. И в современном состоянии диалекты - это забавная вещь, там гремучая смесь литературной речи, заимствований, просторечных слов и местных, и все это еще в фонетической территориальной окраске.

Диалекты живы и будут жить. В такой большой (в географическим плане) стране иначе и быть не может. В каждом регионе разговорная речь имеет свои особенности, в этом легко убеждаешься, попав в "чужой" регион.
Мы на Алтае не акаем, не окаем и не растягиваем слова, но ряд слов и конструкций, которые мы, не задумываясь, постоянно употребляем в речи, свойственны только нашему региону. Я сама лично в этом убеждалась не раз.

Алена К. писал(а):По поводу украинского - это сложный вопрос. Как его рассматривать - как хорошо развившийся диалект или как отдельный язык по отношению к русскому?.. Вопрос спорный. Хотя я лично придерживаюсь мнения, то все-таки это отдельный язык, даже несмотря на то, что в нем много южных и юго-западных черт русских говоров. Он, кстати, как-то архаичнее русского, там много древних черт, которые у нас уже давным-давно утеряны или переформированы.

Украинский - самостоятельный язык, такой же самостоятельный, как, н-р, болгарский.

Все стихи я делю на разрешенные и написанные без разрешения. Первые – это мразь, вторые – ворованный воздух...
~ О.Мандельштам ~


Изображение
Аватар пользователя
Juliette
Супер-Профи
 
Сообщений: 4873
Зарегистрирован: 06:42:44, Четверг 12 Октябрь 2006
Откуда: Барнаул

Сообщение Алена К. » 10:10:47, Суббота 04 Апрель 2009

Juliette писал(а):Диалекты живы и будут жить. В такой большой (в географическим плане) стране иначе и быть не может. В каждом регионе разговорная речь имеет свои особенности, в этом легко убеждаешься, попав в "чужой" регион.
Мы на Алтае не акаем, не окаем и не растягиваем слова, но ряд слов и конструкций, которые мы, не задумываясь, постоянно употребляем в речи, свойственны только нашему региону. Я сама лично в этом убеждалась не раз.

Украинский - самостоятельный язык, такой же самостоятельный, как, н-р, болгарский.


Про диалекты я и так прекрасно знаю, я филолог, и диалектологией не ради прикола занимаюсь. Окать у вас не будут, окают на севере, а акает, как ни странно, весь литературный язык (если не считать определенных типов аканья, которые привязаны к конкретным местам). Кстати, кроме оканья и аканья есть еще иканье, ёканье, еканье, не говоря уже про многочисленные виды яканья, которые широко распространены по всему югу, но это уже по части безударного вокализма после мягких. Так что, в любом случае, если вы не окаете, то должны "литературно" акать. А растягивание слов - это уже суперсегментная характеристика, и к диалектным чертам, как мне кажется, она сильного отношения не имеет. Или, по крайней мере, не является определяющей характеристикой.

А про украинский я не сама придумала. Сейчас иногда говорят, что это только диалект, я сама это не раз слышала. Но я лично придерживаюсь мнения, что это самостоятельный язык, не потому, что так принято считать, а потому что я сделала такие выводы из собственных наблюдений.
Аватар пользователя
Алена К.
Профи
 
Сообщений: 1684
Зарегистрирован: 18:21:43, Вторник 10 Февраль 2009
Откуда: Город N

Сообщение Juliette » 12:45:30, Суббота 04 Апрель 2009

Алена К. писал(а):Про диалекты я и так прекрасно знаю, я филолог, и диалектологией не ради прикола занимаюсь. Окать у вас не будут, окают на севере, а акает, как ни странно, весь литературный язык (если не считать определенных типов аканья, которые привязаны к конкретным местам). Кстати, кроме оканья и аканья есть еще иканье, ёканье, еканье, не говоря уже про многочисленные виды яканья, которые широко распространены по всему югу, но это уже по части безударного вокализма после мягких. Так что, в любом случае, если вы не окаете, то должны "литературно" акать. А растягивание слов - это уже суперсегментная характеристика, и к диалектным чертам, как мне кажется, она сильного отношения не имеет. Или, по крайней мере, не является определяющей характеристикой.


Алён! Я тоже не физмат закончила и имею прекрасное представление о наших говорах.
Мой пост был обращен не к тебе и вообще не к лингвистам :idea:

Все стихи я делю на разрешенные и написанные без разрешения. Первые – это мразь, вторые – ворованный воздух...
~ О.Мандельштам ~


Изображение
Аватар пользователя
Juliette
Супер-Профи
 
Сообщений: 4873
Зарегистрирован: 06:42:44, Четверг 12 Октябрь 2006
Откуда: Барнаул

Сообщение Алена К. » 12:59:27, Суббота 04 Апрель 2009

В таком случае не надо было изначально цитировать меня :wink: Меня это с толку сбило :)

Ты тоже лингвист?
Аватар пользователя
Алена К.
Профи
 
Сообщений: 1684
Зарегистрирован: 18:21:43, Вторник 10 Февраль 2009
Откуда: Город N

Сообщение Mick » 14:15:20, Суббота 04 Апрель 2009

Алена К. писал(а):Как сказать... Диалекты никуда не исчезли, они "живы и здоровы" и по сей день. Конечно, там богатая лексика, но тем не менее, диалекты не только из диалектизмов состоят, большая часть слов там - общерусская лексика. И в современном состоянии диалекты - это забавная вещь, там гремучая смесь литературной речи, заимствований, просторечных слов и местных, и все это еще в фонетической территориальной окраске.
По поводу украинского - это сложный вопрос. Как его рассматривать - как хорошо развившийся диалект или как отдельный язык по отношению к русскому?.. Вопрос спорный. Хотя я лично придерживаюсь мнения, то все-таки это отдельный язык, даже несмотря на то, что в нем много южных и юго-западных черт русских говоров. Он, кстати, как-то архаичнее русского, там много древних черт, которые у нас уже давным-давно утеряны или переформированы.
А что касается рязанского диалекта - если я все-таки доеду этим летом до Константинова, то обязательно послушаю местную речь. Может быть даже (хотя это уже утопические желания) привезу какой-нибудь лингвистический материал на кафедру в университет :).


Сейчас, конечно же, украинский стал самостоятельным языком, здесь ведь есть еще и чисто политические причины. что касается степени схожести с русским, то она очень весома. Многие так называемые говоры в Италии гораздо сильнее отличаются от бюрократического итальянского чем украинский от русского. Но повторю, здесь дело не только в лингвистике.

Что касается говора рязанского, почти уверен, что Есенин был одним из последних его хранителей. Берем Яр и заучиваем наизусть;)))

зы. в Костантиново тоже тянет съездить...
Когда-нибудь, когда устанет зло
Насиловать тебя едва живую,
Ты выпрямишь свой перебитый стан
И расцветешь на зависть всем врагам
Несчастная, Великая Россия.. (И.Тальков)

Царь не отрекся от России!
Россия предала Царя.. (А.Мысловский)
Аватар пользователя
Mick
Профи
 
Сообщений: 1086
Зарегистрирован: 20:25:29, Вторник 13 Июнь 2006
Откуда: Moscow City

Сообщение Алена К. » 17:14:47, Суббота 04 Апрель 2009

Mick писал(а):Сейчас, конечно же, украинский стал самостоятельным языком, здесь ведь есть еще и чисто политические причины. что касается степени схожести с русским, то она очень весома. Многие так называемые говоры в Италии гораздо сильнее отличаются от бюрократического итальянского чем украинский от русского. Но повторю, здесь дело не только в лингвистике.

Что касается говора рязанского, почти уверен, что Есенин был одним из последних его хранителей. Берем Яр и заучиваем наизусть;)))

зы. в Костантиново тоже тянет съездить...


Не только итальянский, это касается и немецкого, например, с его диалектами. Там носители диалектов и литературного языка не так легко друг друга понимают, как это обстоит в России. С этим, кстати, связана почти мировая лингвистическая проблема в подсчете количества языков. А украинский, на мой взгляд, больше похож на древнерусский, нежели на современный русский. Плюс много черт южных и юго-западных русских говоров. Но это чисто территориальная причина.
По поводу рязанского вы не совсем правы. Ну и потом, не было как такового рязанского говора, есть, например, диалектный словарь деревни Деулино Рязанской области (не очень старый), в общем, лексика (и фонетика тоже) могла быть разной даже в разных селах и деревнях. Я читала диалектный текст записанный в Константиново где-то в середине 20 века (там еще бабушка про Есенина рассказывала), так там вроде диалектные черты были на месте. Так что, вряд ли этот диалект куда-нибудь исчез, по крайней мере, фонетические черты, думаю, остались на месте. Да и лексика, впрочем, тоже :)
Аватар пользователя
Алена К.
Профи
 
Сообщений: 1684
Зарегистрирован: 18:21:43, Вторник 10 Февраль 2009
Откуда: Город N

Сообщение Mick » 12:17:46, Пятница 10 Апрель 2009

Алена К. писал(а):
Mick писал(а):Сейчас, конечно же, украинский стал самостоятельным языком, здесь ведь есть еще и чисто политические причины. что касается степени схожести с русским, то она очень весома. Многие так называемые говоры в Италии гораздо сильнее отличаются от бюрократического итальянского чем украинский от русского. Но повторю, здесь дело не только в лингвистике.

Что касается говора рязанского, почти уверен, что Есенин был одним из последних его хранителей. Берем Яр и заучиваем наизусть;)))

зы. в Костантиново тоже тянет съездить...


Не только итальянский, это касается и немецкого, например, с его диалектами. Там носители диалектов и литературного языка не так легко друг друга понимают, как это обстоит в России. С этим, кстати, связана почти мировая лингвистическая проблема в подсчете количества языков. А украинский, на мой взгляд, больше похож на древнерусский, нежели на современный русский. Плюс много черт южных и юго-западных русских говоров. Но это чисто территориальная причина.
По поводу рязанского вы не совсем правы. Ну и потом, не было как такового рязанского говора, есть, например, диалектный словарь деревни Деулино Рязанской области (не очень старый), в общем, лексика (и фонетика тоже) могла быть разной даже в разных селах и деревнях. Я читала диалектный текст записанный в Константиново где-то в середине 20 века (там еще бабушка про Есенина рассказывала), так там вроде диалектные черты были на месте. Так что, вряд ли этот диалект куда-нибудь исчез, по крайней мере, фонетические черты, думаю, остались на месте. Да и лексика, впрочем, тоже :)


Обязательно съездейте и посмотрите, как там обстоит все с говором рязанским. Та бабушка, которая о Есенине рассказывала, видать, еще с дореволюционных времен уцелела. Но с тех пор много воды утекло. Я буду очень удивлен, если вы найдете останки этого говора. Если не лень, дайте ссылку на ту статью с той бабушкой. С большим удольствием бы почитал :)
Когда-нибудь, когда устанет зло
Насиловать тебя едва живую,
Ты выпрямишь свой перебитый стан
И расцветешь на зависть всем врагам
Несчастная, Великая Россия.. (И.Тальков)

Царь не отрекся от России!
Россия предала Царя.. (А.Мысловский)
Аватар пользователя
Mick
Профи
 
Сообщений: 1086
Зарегистрирован: 20:25:29, Вторник 13 Июнь 2006
Откуда: Moscow City

Сообщение Алена К. » 14:33:12, Пятница 10 Апрель 2009

К сожалению, запись речи бабушки находится в сборнике текстов по диалектологии, которого у меня нет :( . Если как-нибудь попадет в руки, обязательно перепечатаю его :wink: .
Аватар пользователя
Алена К.
Профи
 
Сообщений: 1684
Зарегистрирован: 18:21:43, Вторник 10 Февраль 2009
Откуда: Город N

Сообщение Mick » 16:39:54, Пятница 10 Апрель 2009

Алена К. писал(а):К сожалению, запись речи бабушки находится в сборнике текстов по диалектологии, которого у меня нет :( . Если как-нибудь попадет в руки, обязательно перепечатаю его :wink: .



ладно, будем ждать)
кстати, в Яре есть все те же атрибуты "старого" языка, что и в украинском. Взять хотя бы звательный падеж...
Когда-нибудь, когда устанет зло
Насиловать тебя едва живую,
Ты выпрямишь свой перебитый стан
И расцветешь на зависть всем врагам
Несчастная, Великая Россия.. (И.Тальков)

Царь не отрекся от России!
Россия предала Царя.. (А.Мысловский)
Аватар пользователя
Mick
Профи
 
Сообщений: 1086
Зарегистрирован: 20:25:29, Вторник 13 Июнь 2006
Откуда: Moscow City

Сообщение Алена К. » 19:45:23, Пятница 10 Апрель 2009

Mick писал(а):кстати, в Яре есть все те же атрибуты "старого" языка, что и в украинском. Взять хотя бы звательный падеж...


Примерчик можно? :wink:
Аватар пользователя
Алена К.
Профи
 
Сообщений: 1684
Зарегистрирован: 18:21:43, Вторник 10 Февраль 2009
Откуда: Город N

Сообщение Mick » 14:26:14, Понедельник 13 Апрель 2009

Алена К. писал(а):
Mick писал(а):кстати, в Яре есть все те же атрибуты "старого" языка, что и в украинском. Взять хотя бы звательный падеж...


Примерчик можно? :wink:


Свете тихий, вечерний свет моей родины, приими наши святые славы

Благослови, отче... Вернулся.

путево, путево, человече...

«Берегись, — грить, — человече; постелю я тебе на лавке постель, а как стану тушить огонь, так ты тут же падай под лавку»

«Господи, не помешался ли я?»
Когда-нибудь, когда устанет зло
Насиловать тебя едва живую,
Ты выпрямишь свой перебитый стан
И расцветешь на зависть всем врагам
Несчастная, Великая Россия.. (И.Тальков)

Царь не отрекся от России!
Россия предала Царя.. (А.Мысловский)
Аватар пользователя
Mick
Профи
 
Сообщений: 1086
Зарегистрирован: 20:25:29, Вторник 13 Июнь 2006
Откуда: Moscow City

Сообщение Алена К. » 21:54:25, Понедельник 13 Апрель 2009

Это достаточно устойчивые варианты, особенно "Господи", "отче", часто встречающиеся в религиозной литературе, а так как он знал церковнославянский, то неудивительно, что он их употребляет. Я думала, что-нибудь поинтереснее подкинете :wink:
Аватар пользователя
Алена К.
Профи
 
Сообщений: 1684
Зарегистрирован: 18:21:43, Вторник 10 Февраль 2009
Откуда: Город N

Сообщение Mick » 10:20:05, Вторник 14 Апрель 2009

Алена К. писал(а):Это достаточно устойчивые варианты, особенно "Господи", "отче", часто встречающиеся в религиозной литературе, а так как он знал церковнославянский, то неудивительно, что он их употребляет. Я думала, что-нибудь поинтереснее подкинете :wink:

а вы повесть Яр читали? Просто иногда создается впечатление что не читали. При чем тут церковнославянский? Есенин передает говор (его образ) простых людей - крестьян. В этом говоре сохранены все атрибуты "старого" языка, который сейчас еще остался местами в украинском. Или Есенин должен был учебник по грамматике написать?
И потом, устойчивые варианты - самые ценные. На то они и устойчивые. Если бы Есенин начал лезть в дебри, его бы не поняли. Причем ни простые люди, ни филологи.
Когда-нибудь, когда устанет зло
Насиловать тебя едва живую,
Ты выпрямишь свой перебитый стан
И расцветешь на зависть всем врагам
Несчастная, Великая Россия.. (И.Тальков)

Царь не отрекся от России!
Россия предала Царя.. (А.Мысловский)
Аватар пользователя
Mick
Профи
 
Сообщений: 1086
Зарегистрирован: 20:25:29, Вторник 13 Июнь 2006
Откуда: Moscow City

Сообщение Алена К. » 11:18:18, Вторник 14 Апрель 2009

Читала, достаточно давно, но читала. Но не в этом дело.
Те слова, что вы привели, очень часто встречаются в религиозной литературе, это заимствования из церковно-славянского, которые сохранились в русском языке, поэтому даже в живом общении они оттуда взяты, понимаете?!? Люди хорошо знакомы с этой литературой, поэтому в говоре и осталось это. Если бы там присутствовало что-нибудь вроде "мамо", "мужу", "волче" или подобное, тогда да, можно было бы смело говорить об остатках звательного падежа в рязанских говорах. Насколько я знаю, звательный падеж исчез почти полностью, его еще можно встретить в исконной форме, но слова типа "человече", "свете", "отче", "господи" - это заимствования из церковно-славянского.
Я могу сегодня поинтересоваться у преподавателя по диалектологии по поводу этого, но вряд ли она скажет что-то другое.
Аватар пользователя
Алена К.
Профи
 
Сообщений: 1684
Зарегистрирован: 18:21:43, Вторник 10 Февраль 2009
Откуда: Город N

Пред.След.

Вернуться в Творчество

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1