Да! Нет сомнения в том, что его убили ...

Модераторы: perpetum, Дмитрий_87, Юлия М., Света, Данита, Татьяна-76, Admin

По-вашему, Сергей Есенин:

был убит
115
78%
повесился сам
12
8%
затрудняюсь ответить
20
14%
 
Всего голосов : 147

Сообщение Алена К. » 10:39:18, Пятница 29 Январь 2010

Кстати, вы не забывайте, что это только часть книги. Остальное-то мы и не читали.
Аватар пользователя
Алена К.
Профи
 
Сообщений: 1684
Зарегистрирован: 18:21:43, Вторник 10 Февраль 2009
Откуда: Город N

Сообщение Helga » 21:19:26, Пятница 29 Январь 2010

Фальши там быть не может, конечно. Друзья, ну кто бы догадался исследовать даже гусиные перья, которые упомянуты в акте Гиляревского...? Люди очень старательно подошли к делу, и действительно на сайте только маленькая часть того, что есть в этой книге, иначе говоря лишь часть работы польских исследователей, которую перевели на русский язык. Материала гораздо больше. И самое главное, что не русские как вы говорите профессионалы-криминалисты пытались расследовать это дело, а польские, и за это им нужно сказать огромное спасибо!...

И по поводу изложения текста, помимо того, что написано все доступным языком, еще не стоит забывать, что это перевод, поэтому там есть свои погрешности. Но главное, что суть ясна :wink:
Жизнь не стоит на месте - она постоянно проваливается в прошлое.
Аватар пользователя
Helga
Профи
 
Сообщений: 1783
Зарегистрирован: 14:13:09, Воскресенье 11 Январь 2009
Откуда: Россия

Сообщение Nika » 03:21:54, Суббота 30 Январь 2010

Только что прочитала обсуждаемую здесь главу из исследования поляков. Насчет удавки и огнестрельных ранений звучит вполне убедительно, хотя и непонятно лично мне, откуда они взяли второе ранение в правое ухо. На мой взгляд, его совершенно не видно на фото, видны только какие-то затемнения в этой области, которые мне представляются тенями. Насчет того, что человеку было трудно удерживать равновесие, а уж тем более подвязывать веревку под самым потолком на тумбе диаметром 30 см - тоже новый факт, до этого не помню, чтобы кто-то проводил подобное исследование. Раньше речь шла исключительно о том, возможно ли было Есенину дотянуться до потолка. Насчет повреждения ребра правой ладони: очень логична их версия о том, каким именно способом Есенин пытался оттянуть удавку. По крайне мере, суть этого повреждения ясна, я согласна, что могло быть именно так. По поводу якобы окунания головы Есенина в ведро с водой: мне это кажется маловероятным, поскольку на посмертных снимках из Англетера его волосы выглядят взлохмаченными, довольно свежими, не слипшимися. В условиях спешки даже если бы голову окунали в воду (с учетом того, что волосы должны быть неизбежно в крови) волосы не могли быть столь "свежими", для того, чтобы они выгядели так, как на снимках в Англетере, голову должны были помыть с мылом/шампунем/нечто подобным, чтобы не осталось следов крови и прочих загрязнений. На посмертных снимках в морге волосы выглядят именно слипшимися, и в этом случае ясно видно, что Есенина мыли. Касательно положения его согнутого правого предплечья и кисти: логично звучит версия, что Есенина душили сзади, когда он лежал животом на земле. Да, в этом случае тяжестью собственного тела он мог давить на правую руку, и она бы осталась именно в том положение, которое мы видим на фото. Версия, что он находился в положении стоя в момент удушения, а потом рухнул лицом вниз, менее правдоподобна, т.к. в таком случае рука вряд ли зафиксировалась бы в том положении, что мы видим, исходя из того, что в момент смерти и даже чуть ранее него рука самопроизвольно опустилась бы (как мне это представляется). Тем не менее пусть будет версия, что Есенина душили, когда он лежал на животе. Но тут же противоречие: если после удушения для верности в него стреляли, то однозначно, что его должны были перевернуть на спину, чтобы выстрелить в лицо. И в этом случае рука просто не могла оказаться в положении "оттягивания петли". Притом зафиксироваться в этом положении она просто не успела бы, поскольку очевидно, что стреляли (согласно имеющейся версии) практически сразу после удушения, и трупное окоченение наступить еще не могло. Посему вопрос с рукой лично для меня остается открытым. И также непонятной остается "вдавленная борозда" на его лица, по форме так или иначе напоминающая трубу. Я не увидила объясненя этому. Помнится, давным-давно я выдвигала предположение, что его ударили в лоб рукояткой пистолета (ногана), кость раскрошилась в этой области, и когда убийцы усиленно прислоняли голову в трубе, она приняла форму этой самой трубы, поскольку кости были повреждены, и приняли форму предмета (трубы), к которому прислоняли голову в этом месте. Но это всего лишь мое скромное предположение))) У поляков понятного мне объяснения этой "вмятины" я так и не нашла.
Но это ладно. Самое интересное, почему они решили, что непосредственными убийцами были именно Устинов и Назаров (и, возможно, еще кто-то третий)? Да, невозможно проследить ход их мыслей на сей счет, потому что мы располагем только одной главой, но тем не менее Устинова и Назарова они упоминают неоднократно и звучит это так, как будто авторы в этом абсолютно уверены... Не понимаю, почему?? Ведь был еще и Эрлих в конце концов, которого не менее логично было бы представить на этом месте.. В конце концов, исполнителями могли быть абсолютно неизвестные нам сотрудники ГПУ, да кто угодно... Устинова с Назаровым мы все-таки привыкли считать "укрывателями", но не исполнителями. Так почему все-таки в этой статье названы именно они? У кого какие соображения на этот счет????
Аватар пользователя
Nika
Супер-Профи
 
Сообщений: 4405
Зарегистрирован: 22:35:52, Вторник 25 Июль 2006
Откуда: Москва

Сообщение Наталья М.Р. » 14:40:38, Суббота 30 Январь 2010

А мне версия поляков показалась несколько "притянутой" к фактам, ее как бы подогнали. Согласна с Nika, по поводу того, что обвинять Назарова и Устинова без доказательств не стоит. Все же польские криминалисты болжны были более тщательно подходить к материалу по делу Есенина.
Думаю многое происходило совсем по другому. И это безусловно было именно УБИЙСТВО.
... Блажен, кто смолоду был молод
Блажен, кто вовремя созрел
Кто постепенной жизни холод
С летами вытерпеть сумел...
Аватар пользователя
Наталья М.Р.
Мастер
 
Сообщений: 144
Зарегистрирован: 17:45:45, Среда 29 Апрель 2009
Откуда: г.Волгоград - Сталинград - Царицын

Сообщение Nika » 16:14:01, Суббота 30 Январь 2010

Я думаю, польские криминалисты ничего специально за уши не притягивали - им это просто не было нужно. За уши изо всех сил тянули Прокушев со товарищи :twisted: А поляки постарались разобраться в ситуации на основе имеющихся у них материалов и сведений. Причем видно, что к делу они подошли со всей ответственностью и осторожностью. За что им, конечно, огромное спасибо!
Но только вот стройная версия, чтобы все было один к одному, никак ни у кого не получается..(((( Там и тут противоречия , разногласия и нестыковки. Вообще я поражаюсь до сих пор: ладно мы пытаемся разобраться на своем "бытовом" уровне, не имея необходимых знаний, но чтобы профессионалы своего дела, люди с большим опытом (комиссия Прокушева не в счет :twisted: ) до сих пор не могли поставить точку в этом деле - это странно... То ли действительно нехватает материалов, фотографий надлежащего качества, документов, чтобы делать окончательные выводы, то ли события убийства как-то случайно сложились таким образом, что их можно трактовать по-разному... Но тем не менее уже несколько лет все остается только на уровне версий и гипотез - выбирай, какая больше нравится((((

Что касается Назарова: наверное, поляки опирались на воспоминания его жены, что мужа вызвали срочно в гостиницу в 11м часу вечера. По их версии, убийство произошло где-то в 0.30. С момента звонка Назарову и до фактического убийства прошло примерно 2 часа - "уложиться" в это время вполе можно. А во сколько он домой вернулся по словам жены, никто не помнит?..
В общем, очень хотелось бы прочитать эту книгу полностью, чтобы понять, почему убийцами предполагают именно тех людей, а не иных, почему время убийства 0.30, а не позже или раньше...
Аватар пользователя
Nika
Супер-Профи
 
Сообщений: 4405
Зарегистрирован: 22:35:52, Вторник 25 Июль 2006
Откуда: Москва

Сообщение Helga » 18:18:16, Суббота 30 Январь 2010

Хорошая тема, Свет! Но честно говоря, не очень понятно есть ли в книге объяснение почему именно Назаров-Устинов. Книга на польском языке и русское издание, конечно, было очень кстати в России. Но...

На сколько "моя понимать" речь в книге идет о Блюмкине и Назарове, так же упоминается Леонтьев, а вот об Устинове ничего не нахожу.

Nika писал(а):Что касается Назарова: наверное, поляки опирались на воспоминания его жены, что мужа вызвали срочно в гостиницу в 11м часу вечера. По их версии, убийство произошло где-то в 0.30. С момента звонка Назарову и до фактического убийства прошло примерно 2 часа - "уложиться" в это время вполе можно. А во сколько он домой вернулся по словам жены, никто не помнит?..


Да! Практически так!
В общем, немного пыталась переводить, и авторы пишут, что их версия событий частично подтверждается в книге Натальи Сидориной, так же упоминается интервью с Назаровой и вот эта ссылка: http://esenin.ru/content/view/934/144/
Но это всего лишь небольшая сноска, поэтому чтобы правильно понять насколько версия обоснована и на чем она строится было бы здорово прочитать ВСЕ, что написано авторами, и на русском языке. Иначе обсуждать почти нечего.

Попробую потихоньку переводить эту версию событий, может понятнее будет...
Жизнь не стоит на месте - она постоянно проваливается в прошлое.
Аватар пользователя
Helga
Профи
 
Сообщений: 1783
Зарегистрирован: 14:13:09, Воскресенье 11 Январь 2009
Откуда: Россия

Сообщение Алена К. » 18:39:43, Суббота 30 Январь 2010

Nika писал(а):По поводу якобы окунания головы Есенина в ведро с водой: мне это кажется маловероятным, поскольку на посмертных снимках из Англетера его волосы выглядят взлохмаченными, довольно свежими, не слипшимися.

А причем тут волосы?.. Не обязательно совать в воду всю его голову, достаточно только лицо.

Nika писал(а):Помнится, давным-давно я выдвигала предположение, что его ударили в лоб рукояткой пистолета (ногана), кость раскрошилась в этой области, и когда убийцы усиленно прислоняли голову в трубе, она приняла форму этой самой трубы, поскольку кости были повреждены, и приняли форму предмета (трубы), к которому прислоняли голову в этом месте.

У меня на этот счет всегда была версия, что его просто ударили головой об батарею.
Аватар пользователя
Алена К.
Профи
 
Сообщений: 1684
Зарегистрирован: 18:21:43, Вторник 10 Февраль 2009
Откуда: Город N

Сообщение Nika » 19:53:53, Суббота 30 Январь 2010

Helga писал(а):На сколько "моя понимать" речь в книге идет о Блюмкине и Назарове, так же упоминается Леонтьев, а вот об Устинове ничего не нахожу.

Да? :shock: Странно, но, как я помню, я читала об Устинове... :lol: Хотя, возможно, я перепутала, поскольку читала поздней ночью))) Блюмкин и Леонтьев там точно не упоминаллись :shock: Хотела вот сейчас найти, где я это видела или не видела, но у меня как назло не открывается статья, пишет gateway time-out :twisted: Ладно, проверю после этого тайм-аута))

Helga писал(а):Да! Практически так!
В общем, немного пыталась переводить, и авторы пишут, что их версия событий частично подтверждается в книге Натальи Сидориной, так же упоминается интервью с Назаровой и вот эта ссылка: http://esenin.ru/content/view/934/144/

Оля, если ты пыталась переводить, значит, есть текст всей книги на польском?? Надо же, сколько я пропустила... 8) Я увидела только главу на русском на сайте.
А в статье Людмилы Мэттьюз информация более чем противоречивая:
Описывая вечер 27 декабря 25 г., она вспоминала, что около 10 часов вечера им позвонил дворник гостиницы и попросил управляющего срочно прибыть в "Англетер". Назаров вскоре ушел. "Вернулся домой лишь на следующий день, — продолжает Антонина Львовна, — и рассказал о происшествии, даже говорил, что снимал с петли тело Есенина". Ему как будто помогал Цкирия И.П., коммунальный работник гостиницы, которого она знала. Итак, из этого интервью следует, что Назаров вернулся домой "лишь на следующий день". Но, как сообщает Н.Сидорина, в беседе с работниками Ленинградского телевидения вдова Назарова утверждала, что ее муж узнал о смерти Есенина в 23 часа 27 декабря 1925 г.

Как всегда, не знаешь, чему верить))) Ясно только одно, что Назаров прямо или косвенно причастен к убийству, и знал обо всем или хотя бы о многом, а вот достоверной информации, во сколько он ушел, во сколько вернулся нет... Раньше надо было жену спрашивать, а не когда уж ей было за 90...

Helga писал(а):Попробую потихоньку переводить эту версию событий, может понятнее будет...

Оля, если есть желание, возможность и время, это было бы просто великолепно! :D

Алена К. писал(а):А причем тут волосы?.. Не обязательно совать в воду всю его голову, достаточно только лицо.

Мне запомнилось, что окунали в воду именно голову. Опять-таки, не могу сейчас проверить наверняка из-за глюков сайта. Да и вряд ли убийцы так уж осторожничали, и окунали в воду только лицо, боясь намочить волосы... Лицо, естественно, отмывали от крови. А что делали с волосами, и почему они выглядят чистыми, не знаю. Скорее всего, все-таки мыли, иначе на них была бы кровь.

Алена К. писал(а):У меня на этот счет всегда была версия, что его просто ударили головой об батарею.

Т.е. ударили о батарею, так что батарея впечаталась, и образовалась вмятина? Слишком маловероятно, поскольку были бы видны повреждения кожи по всей плоскости удара. В нашем случае в борозде видно только небольшое пятно с повреждением кожи, а большая часть борозды имеет нормальный цвет, как и все лицо, что было бы невозможно при обычном ударе.
Аватар пользователя
Nika
Супер-Профи
 
Сообщений: 4405
Зарегистрирован: 22:35:52, Вторник 25 Июль 2006
Откуда: Москва

Сообщение Алена К. » 21:42:36, Воскресенье 31 Январь 2010

Что касается окунания головы в воду: поляки написали свою версию, но ведь не факт, что все так и было. Тем более, мы не знаем, о какой емкости с водой идет речь. Точнее, что мы должны тут предполагать. Свет, твои мысли по поводу волос мне как-то не сильно кажутся убедительными... ну оставим волосы, это вторичный признак, - но откуда тогда пенистая слизь в трахеях?..

Слишком маловероятно, поскольку были бы видны повреждения кожи по всей плоскости удара.

Так повреждение могло быть и не сильным, вмятина есть и все. Лоб ведь так просто не разобьется :twisted: А если как ты писала, что сначала наганом, а потом об трубу, - так что тогда со лбом вообще будет? :shock:
Аватар пользователя
Алена К.
Профи
 
Сообщений: 1684
Зарегистрирован: 18:21:43, Вторник 10 Февраль 2009
Откуда: Город N

Сообщение -M- » 07:33:29, Понедельник 01 Февраль 2010

А могло быть и так, к примеру:
1. Захват шеи правой рукой сзади (согнутый локоть у горла) и одновременное накидывание удавки, чтобы потерял на время сознание.
2. Захват головы за волосы и окунание в воду, чтобы очнулся (последующие вероятные действия опускаем). До утра волосы сто раз могли высохнуть.
3. Очередной раз пришел в себя, попробовал вырываться, и за те же волосы (или просто с захватом шеи сзади) со всей силы получил удар лицом в ребро отопительной батареи или вентиля.
Смерть в 0-40.

Вот уж никогда в своей жизни не думала, что буду когда-то ковыряться в деталях убийства...мда уж :shock:

Helga, :wink: спасибо за дельный совет среди первых воспоминаний почитать Н. Вольпин. Есть пара-тройка очень интересных моментов. Конечно, несколько причесано и приглажено, как того требовало время и видимо природная деликатность самого автора. :) ... Да-да, именно так: "Вы Хребетесь в страну Хрядущего!" :lol: :lol: :lol:
-M-
Профи
 
Сообщений: 1151
Зарегистрирован: 12:54:38, Понедельник 25 Январь 2010

Сообщение Татьяна-76 » 23:54:48, Понедельник 01 Февраль 2010

Nika права, насчет Прокушевской комиссии, это она решала задачу наоборот, знала официальный ответ и подгоняла решение!
Твое прошлое скрывается в твоем молчании,
настоящее – в твоей речи,
а будущее – в твоих ошибочных шагах.
Аватар пользователя
Татьяна-76
Профи
 
Сообщений: 1593
Зарегистрирован: 10:57:19, Суббота 28 Март 2009
Откуда: Волгоградская область.

Сообщение Nika » 00:27:05, Среда 03 Февраль 2010

Алена К. писал(а):Что касается окунания головы в воду: поляки написали свою версию, но ведь не факт, что все так и было. Тем более, мы не знаем, о какой емкости с водой идет речь. Точнее, что мы должны тут предполагать. Свет, твои мысли по поводу волос мне как-то не сильно кажутся убедительными... ну оставим волосы, это вторичный признак, - но откуда тогда пенистая слизь в трахеях?..

Насчет пенистой слизи у меня по понятным причинам нет собственных версий - я абсолютно не знаю, почему она образовывается. Поэтому остается только поверить криминалистам или не поверить)) Кстати, по-моему, они в этом вопросе оказались первыми. До них что-то слизью никто не интересовался))
С волосами, думаю, да, лучше этот вопрос оставить))) Ничего важного нам это все равно не даст.

Алена К. писал(а):Так повреждение могло быть и не сильным, вмятина есть и все. Лоб ведь так просто не разобьется :twisted: А если как ты писала, что сначала наганом, а потом об трубу, - так что тогда со лбом вообще будет? :shock:

Ну, что со лбом будет, я уж на 100% не скажу, и опытном путем проверять желания не возникает)) Но как от удара о трубу может остаться вмятина с повреждением кожи только посередине этой самой вмятины? Честно, пытаюсь представить и не могу. Лоб же ведь не из теста, он не может просто "вогнуться"))

-M- писал(а):Смерть в 0-40

А почему вы именно это время называете?
Аватар пользователя
Nika
Супер-Профи
 
Сообщений: 4405
Зарегистрирован: 22:35:52, Вторник 25 Июль 2006
Откуда: Москва

Сообщение -M- » 06:15:49, Среда 03 Февраль 2010

-M- писал(а):Смерть в 0-40

А почему вы именно это время называете?
А просто так...
Я решила отталкиваться от голоса С.Е., который именно в 0-43 имел честь мне сообщить, что он себя не убивал. Мистика, не мистика, а все же я предпочту остановиться на этом времени. Я отношу себя больше к реалистам, которые иногда все же встречаются с любопытными вещами; хотя предполагаю, что процентов эдак 98% после моего "привета из тонкого мира" меня причислили к компании "ку-ку". :lol: Но если оставшимся 2% было интересно это услышать, то значит "привет" был для них, и это уже не так плохо. Честно говоря, еще неделя и я сама себе не поверю :wink:
"Один не разберет, чем пахнут розы…
Другой из горьких трав добудет мед,
Дай хлеба одному— навек запомнит…
Другому жизнь пожертвуй— не поймет."
Омар Хайям
-M-
Профи
 
Сообщений: 1151
Зарегистрирован: 12:54:38, Понедельник 25 Январь 2010

Сообщение Newstare » 09:21:14, Среда 03 Февраль 2010

Такое бывает. Но в любом случае и такую информацию надо проверять при помощи имеющихся "в реале" фактов. Потому что ошибок восприятия информации, идущей "оттуда" в тысячи и даже более раз больше, чем информации, получаемой обычным путем... Т.е. пока эту информацию приложить некуда... нового ничего нет, пищи для размышлений тоже...
Все меняется, все остается прежним...
Аватар пользователя
Newstare
Мастер
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 12:21:33, Пятница 04 Декабрь 2009
Откуда: Томск

Сообщение -M- » 09:36:28, Среда 03 Февраль 2010

Конкретно эту инфо, конечно, не проверишь.
Зато остальным всевозможным мелким деталям было очень забавно находить подтверждение в последующие дни при чтении мемуаров. 8)
"Один не разберет, чем пахнут розы…
Другой из горьких трав добудет мед,
Дай хлеба одному— навек запомнит…
Другому жизнь пожертвуй— не поймет."
Омар Хайям
-M-
Профи
 
Сообщений: 1151
Зарегистрирован: 12:54:38, Понедельник 25 Январь 2010

Пред.След.

Вернуться в Жизнь и Любовь

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron