Язык Есенина

[Juliette]

А вы жили в 19 веке? И знаете каков был разговорный язык?...

А Вы, наверное, лингвист по образованию? Занимались исторической грамматикой? И историей русского языка?

[Mick]

Нет, я этой талмудистикой не занимался. Любая история, в том числе русского языка, - сплошное вранье. Есть такая поговорка «Историю пишут историки». Да взять хотя бы историю гибели Есенина. Что там было? – никто не разберет. А экспертов, историков и прочих людей всегда по желанию можно подобрать и они подтвердят все что угодно, даже самую гнусную ложь. Что, скажете я не прав? Возможно, только мне кажется, чтобы говорить о ненадобности «лишних» букв, тоже нужно иметь какое-то понимание? Оно у вас есть? Я лично сомневаюсь.

[Juliette]

... только мне кажется, чтобы говорить о ненадобности «лишних» букв, тоже нужно иметь какое-то понимание?...

Необходимо не просто понимание, но и определенные знания. Знание того, как развивается язык, как он со временем изменяется, как изменяется фонетический строй языка с годами, успевает ли за этими изменениями орфография и т.д.
Я с историей развития родного языка (с праславянского и до современного русского) знакома . Так вот со всей ответственностью могу сообщить, что звуки, обозначаемые ранее на письме буквами "ять", "ерь", "ер" и обоими "юсами" отсутствовали в фонетике русского языка уже в 18 веке. Долгое время написание многих слов было исключительно исторической традицией и имело мало общего с произношением. Реформа начала 20 века упразднила данные буквы и облегчила орфографию. Разницы в произношении "ижицы" и "и десятиричного" также не наблюдалось уже в 18 веке.
Упразднение орфографии - нормальное, закономерное явление. Если язык не меняется со временем, не развивается, он просто превращается в окаменелость и умирает

[Мария]

Нет, я этой талмудистикой не занимался. Любая история, в том числе русского языка, - сплошное вранье. Есть такая поговорка «Историю пишут историки». Да взять хотя бы историю гибели Есенина. Что там было? – никто не разберет. А экспертов, историков и прочих людей всегда по желанию можно подобрать и они подтвердят все что угодно, даже самую гнусную ложь. Что, скажете я не прав? Возможно, только мне кажется, чтобы говорить о ненадобности «лишних» букв, тоже нужно иметь какое-то понимание? Оно у вас есть? Я лично сомневаюсь.

У меня это понимание есть. И у Юли, я думаю, тоже: я как-никак на филфаке учусь, а она его закончила. И филологи изучают историю русского языка - и такая наука есть - и это очень интересно! Вы же сами приводите примеры из истории русского языка, так что странно было бы отрицать существование такой науки. Сведения, к которым я обращаюсь, конечно не стопроцентно верны, но это - авторитетные гипотезы, люди решали эти вопросы почти 150 лет - а вы предлагаете просто все перечеркнуть? Всё это ведь не высосано из пальца, а доказано! Да ведь ваши рассуждения о приставке разъ - вообще непонятно, откуда свалились - может быть, вы тогда докажете вашу правоту?
И еще:я вовсе не за деградацию языка, я только хочу сказать, что язык меняется, и реформы будут всегда! И сейчас в нашем языке происходят интереснейшие процессы, и много чего хорошего появляется. А реформы основаны только на том, что есть в языке. Ведь если бы вам сейчас предложили писать 1 и 0, вы бы не согласились - потому что язык наш, слава богу, не таков.
По поводу красоты народного языка - не спорю, я в этом сама убеждаюсь постоянно. Но и литературный русский язык - тоже ведь не чудовище, изуродованное реформами!
По поводу множества различных звуков - да, их чрезвычайно много, даже у "а" чрезвычайно много оттенков. Но зачем нам все это изображать в повседневном письме?! Вы хотите 140 букв?!

По поводу предков из прогрессивных городов: мои бабушки и дедушки родились и выросли в деревне и я не считаю знание о прежней жизни ненужным - например, я составляю свою родословную, стараюсь не терять родственных связей - и изучаю историю русского языка - а вы, кажется, против нее, против знаний о прошлом? Или как вас иначе понять, если вы сами себе противоречите?

Еще раз извиняюсь за оффтоп

[Mick]

[я как-никак на филфаке учусь, а она его закончила. И филологи изучают историю русского языка - и такая наука есть - и это очень интересно! п

Я как-то раз встретил девушку с филфака МГУ имени М.В, Ломоносова, ученицу пятого курса (очень симпатичная блондиночка с фигуристой фигурой и т.д.), так вот, когда речь зашла о стихах, она сказала что-то вроде (в ответ на мой монолог) «..Есенин, я им не интересуюсь ( с таким брезгливым видом, как-будто ей лягушку в трусы засунули), я интересуюсь более изысканной поэзией,..» Потом она что-то вякнула про Бодлера и еще каких-то гениев словесности (по-мойму забугорных) и далее я, естественно от нее отстал, в прямом и переносном смысле, поскольку говорить ей гадости мне не хотелось, а не говорить я не мог.

А теперь представьте студентку Католического ун-та города Рим, которая говорит: «Вергилий, ах этот вульгарный субъект, что писал на латыни?! Я его понять не могу, все эти писульки, и вообще он –чмо… а Энея с Ахиллом и Гектором – все козлы вонючие и дряхлая страина, я знаете ли читаю Даннунцио»

Ну как представили?

А теперь я скажу вам. Первый случай доподлинный и произошел лично со мной. Второй случай – невозможный в принципе. Если итальянка-филолог скажет, что Вергилий – чмо, она сама в своих глазах упадет и не встанет.

У русских же дур(прошу прощения, я говорю в данном случае о той студентке филфака и иных слов подобрать не могу), самих себя поливать дерьмом – нормальное явление, они даже этого не замечают. Более того, она еще самодовольно так вильнула задом и ушла от мерзкого хама Есенина (в моем лице)

ГРОШ цена нашим филфакам, если на них могут (пусть даже теоретически) появляться такие вот ОСОБИ.

Это мой вам ответ. Черчеля Чамберлену так сказать. Я мог бы и еще кое-чего сказать, но все – пусто…

[ЧёрныйЧеловек]

Mick единственная ситуация, когда я с вами ПОЛНОСТЬЮ согласен)

[Juliette]

А я не согласна
Если кому-то встретилась дура, то это не значит, что все представители её специальности круглые дураки Просто кому-то встретилась дура

[Mick]

А я не согласна
Если кому-то встретилась дура, то это не значит, что все представители её специальности круглые дураки Просто кому-то встретилась дура

я боюсь, что здесь речь о всей СИСТЕМЕ нашего образования, прежде всего гуманитарного и филологического.

Не может в нормальной стране, нормальный филфак выпускать людей, которые охаивают признанных мастеров. Во-первых, это непрофессионально, во-вторых – низко, в-третьих, на это у них нет права.

Допустим, я выпускник Филфака. Допустим, я не люблю Пушкина. При этих исходных условиях, максимум, у меня есть право при личной беседе на тему о Пушкине сказать:

«Пушкин – один из величайших поэтов России…, он родился тогда-то, учился там-то и т.д.»

Если я разговариваю с другом, я могу высказаться более откровенно: «Мне Пушкин не нравится, потому что…»

И то, при условии, что я знаю, что не задену чувства друга (может, он – ярый любитель поэзии Пушкина)

При разговоре с незнакомым человеком, а тем более при публичном выступлении – это НЕДОПУСТИМО. В последнем случае, человека можно подвергнуть санкциям, например, выгнать с кафедры или сделать выговор.

Можно критиковать того или иного автора (в том числе Пушкина), при наличии каких-то веских доводов и аргументов, и чем выше уровень этой критики (например, реферируемый научный журнал), тем ДЕЛИКАТНЕЕ должен быть критик.

Все это – негласные правила, но видать в России студентов этому не обучают. Очень жаль, дорогие мои филфаковцы.

[Mick]

Да, и высказываться по поводу «лишних» букв в родном языке выпускницам филфаков – тоже не есть признак нормы в нормальных странах. «Лишних» букв не бывает, а лингвист просто обязан за каждую букву бороться по своему призванию. Я же здесь кроме пресловутого политизированного и внушенного советскими СМИ дискурса о том, что «язык – живой организм, он изменяется, его надо реформировать, а посему – время от времени полезно «лишние» буквоки нафик – выбрасывать и забывать, вот так, дорогие мои овцы и бараны, верная паства и кудрявые стада советских граждан, вперед к травяным лугам и белым рощам!» Только вот в реалии, ни лугов травяных, ни рощ, один большой шиш на всех поровну.

[ЧёрныйЧеловек]

Странно, но я опять "за")

[Мария]

Ну, давайте останемся каждый при своем мнении и не будем переворачивать с ног на голову слова друг друга

Только я не поняла: вы все же не признаете такую науку, как история русского языка, или нет?

[Mick]

Ну, давайте останемся каждый при своем мнении и не будем переворачивать с ног на голову слова друг друга

Только я не поняла: вы все же не признаете такую науку, как история русского языка, или нет?

как это не прискорбно, я не только не признаю историю русского языка, но и саму историю как таковую. Слишком много вранья. Лучше сказки читать - они в 1000 раз правдивее

[Мария]

Ну, тогда и жить не стоит - в жизни-то вранья еще больше!
И потом - существуют ведь различные гипотезы, точки зрения в каждой науке, так нам на то и даны мозги, чтобы выбирать!
Последний вопросик: вы же сами апеллируете к истории русского языка, когда приводите гипотезу происхождения предлога разъ (и не только в этом случае)!

[Mick]

Ну, тогда и жить не стоит - в жизни-то вранья еще больше!

кому и зачем стоит жить - не вам решать. Не так ли? Ваши утверждения на сей счет - наивысшая глупость из тех, что мне доводилось слышать за последние лет так 5-10. Поэтому у меня возникают определенные сомнения относительно прочих ваших тезисов и суждений

А в жизни с враньем нужно бороться по мере сил и возможностей, на мой взгляд. Хотя, не спорю, гораздо легче врать и покрывать ложь. Только потом наступит расплата.

[Мария]

Ну, тогда и жить не стоит - в жизни-то вранья еще больше!

кому и зачем стоит жить - не вам решать. Не так ли? Ваши утверждения на сей счет - наивысшая глупость из тех, что мне доводилось слышать за последние лет так 5-10. Поэтому у меня возникают определенные сомнения относительно прочих ваших тезисов и суждений

Гм... Спасибо за комплимент

[/quote]А в жизни с враньем нужно бороться по мере сил и возможностей, на мой взгляд. Хотя, не спорю, гораздо легче врать и покрывать ложь. Только потом наступит расплата[/quote]

Ну, дак и я о том же - нужно бороться с враньем и в жизни, и в науке, а не просто все отрицать!