"Чёрный человек"

Модераторы: perpetum, Дмитрий_87, Юлия М., Света, Данита, Татьяна-76, Admin

Сообщение Nika » 15:07:31, Воскресенье 22 Июль 2007

Servolf писал(а): Ну вот. Стало быть, Черный Человек говорит правду. Не о том он говорит, как Есенина воспринимает мир, а о том, что есть Есенин в этом мире. Не о внешних поступках поэта, а о необратимых изменениях в его душевной организации, в самом сокровенном, духовно-интимном. Внешние поступки - лишь следствие.
Мне этот вывод не нравится.

Нет, я тут подумала, и мне кажется, этого желтоволосого мальчика Есенин вводит в поэму не для того, чтобы продемонстрировать потерю каких-то необходимых поэту душевных качеств. И искать связь здесь с "Голубой да веселой страной..." не нужно. Если бы Есенин что-то утратил, не было бы у нас гениального и неповторимого Есенина, был бы просто талантливый человек, которому многое было дано свыше, но он не сумел это сохранить и развить в себе. По-моему, здесь речь идет скорее об утрате юношеских идеалов... Жизнь преподнесла Есенину не то, на что он рассчитывал, будучи мальчиком. Практически все люди воспринимают свое детство как нечто светлое, чистое, на которое мир еще не наложил свой отпечаток. И Есенин воспринимал точно так же - тогда он был счастливым, полным надежд и мечтаний, и ничто, казалось, не сможет помешать ему. Но "вот стал он взрослым", ему волей-неволей пришлось столкнуться с жестокой реальностью, юношеские идеалы разбились о действительность, в жизни оказалось все совсем по-другому. И поэтому Есенину становится так больно при упоминании о себе прежнем. Да, это вовсе не потеря душевных качеств, это неизбежное в мире "взросление".

А внешние поступки Есенина - это не следствие его душевных изменений, это именно только ВНЕШНИЕ поступки, его игра, стремление к славе и признанию и готовность пойти на всё ради своего искусства.

Servolf писал(а):Наверно, у меня плохо получается объяснить то, что я чувствую.
Для того, чтобы устроить самосуд над самим собой необходим акт доброй воли. Такой воли у Есенина нет, он (как обыкновенный человек) не хочет быть судимым, но как поэт не может не судить себя. Это - его крест, отказаться от которого он (опять-таки как обыкновенный человек) очень бы хотел, однако такой отказ не в его власти. Пользуясь Вашим впечатлением, могу сформулировать так: "Есенин судит себя вопреки своей воле", а потому в таком суде нет ничего от мазохизма: никакого извращенного удовольствия поэт от него не получает, он даже не ставит перед собой никакой позитивной цели (мол, займусь психоанализом, покопаюсь в душе, авось полегчает, даже той, о которой говорите Вы: "показать свою трагедию"), да и не может такой цели поставить, поскольку судилище это не зависит от обыкновенно-человеческих желаний Есенина, от его "хочу - не хочу".

Ну да, я думаю так же. Я нигде не писала, что Есенин специально подзывает к себе этого Черного человека, чтобы тот копался в его душе. Нет, Есенин наоборот как бы обращается к другу, но вместо друга каждый раз появляется Черный человек. А потом уже Есенин "ни гостя, ни друга не ждет". И не обращайте такое уж большое внимание на это мое "судит себя" - да судит (ну опять-таки на мой взгляд), но это не является главной темой поэмы, не для этого является Черный человек. Если бы речь шла только об осуждении, эта поэма не была бы такой гениальной, и сам Есенин не придавал бы ей столько значения.

А насчет "показать свою трагедию" - я по-прежнему считаю, что это так. :) Я тут даже цитатку подыскала. В 1925 году (как раз когда Есенин постоянно читал всем "Черного человека"), он сказал Тарасову-Родионову: "Вся моя жизнь, кацо, - это борьба за искусство. И в этой борьбе я швыряюсь всем, что обычно другие, а не мы с тобой, считают за самое ценное в жизни". Эти слова, на мой взгляд, имеют самое прямое отношение к "Черному человеку"- об этом и поэма. И конечно, он имеет в виду не только себя, а вообще художника в общем.

Servolf писал(а):Романтический гений. Вы наверняка знаете, что не так давно (еще в 18-м веке) понятие гения разделялось: есть человек, а есть гений, некий дух, который выбирает человека для собственной реализации. Так осознавал свой дар, например, Моцарт (это уже в 19-м веке АСП вложил в его уста фривольную фразочку о том, что гении бывают "как ты да я"). Вот Черный Человек и есть злой гений Есенина, но Есенин не Моцарт, Есенин - романтический гений, т.е. гений такой, в котором сам человек (носитель) и гений (дух) нераздельны, неотделимы друг от друга. Однако то, что они нерушимы в своей этакой "симбиотической паре", вовсе не значит, что в своем единстве они не способны разрушить самое себя - что и происходит в случае с Есениным.
Вот эта связка (личность Есенина и его гений) для меня предстает в качестве целостного и нераздельного существа поэта. Поэтому я и отождествляю Есенина с Черным Человеком. В моем понимании эта уникальнейшая пара (помните, безруковский Есенин с пронзительной обреченностью говорит: "У меня свой Черный Человек, свой...") остро осознает свою уникальность, трагизм своего существования, свое кошмарное, невообразимое одиночество.
Все, объяснил как умел. Тяжело...

Дааа, тяжело, но здОрово... Интересная у Вас трактовка! Но она направлена на то, что неразделимые Черный человек и Есенин в своем единстве способны разрушить самое себя - что и происходит с Есениным (как Вы написали). Но в моем понимании никакого разрушения личности Есенина не происходит!!! Свое мнение, для чего Есенину понадобился "желтоволосый, с голубыми глазами" мальчик, я написала выше. А все "изломанные и лживые жесты", на которые приходилось идти Есенину в течение жизни (и которые подробно описывает Черный человек) - это и есть именно то внешнее и наносное, не имеющее никакого отношения к душе - это только для публики, чтоб знали его! За это он себя и судит, НО понимает, что другого пути у него не было - так ему пришлось, так надо было, потому что делалось все это ради великой цели, а не из-за постепенной "утраты души".

Servolf писал(а):Вот Черный Человек и есть злой гений Есенина...

Не подумайте, что я тут просто так взяла вырвала фразу из контекста. Нет, просто я именно на нее хочу обратить внимание. Со злым гением Есенина Черный человек у меня нисколько не ассоциируется.. Скорее, Черный человек для меня - это дьявол.. Ну, может быть, громко сказано, но по крайней мере он олицетворяет темные силы..

Nika писал(а):"Прохвост", "забулдыга", "жулик и вор" (последние два определения в переносном смысле, разумеется)

Servolf писал(а):А помните ли "если б не был поэт, был бы жулик и вор"? Это ведь опять к вопросу о дорогах, которые выбирают людей. Есенин четко свою дорогу осознавал.


Если не был бы я поэтом,
То, наверно, был мошенник и вор...


Нет, в "Черном человеке" и "Все живое особой метой..." слова "жулик и вор" и "мошенник и вор" употребляются в разном смысле. В стихотворении "мошенник и вор" имеют свои прямые значения, а в "Черном человеке" значения переносные - имеется в виду, что творчество Есенина якобы не самостоятельно - он жульничал и "воровал стихи" у других авторов, просто перекраивая их под себя (в этом Есенина обвиняли, особенно вначале).

Nika писал(а):Или же он вложил всю свою душевшую боль и психическую энергию в этот удар тростью, который прогнал Черного человека...

Servolf писал(а):Вот я потихоньку и пытаюсь свою мысль пояснить: а прогнал ли?

Ну, в ту конкретную ночь прогнал. Ночь прошла, а с рассветом все темные силы исчезают - недаром же все действие происходит ночью, и прогоняет он Черного человека именно на рассвете. Но "прогнал" - это условно, конечно же, ведь я не отрицаю, что ЧЧ живет в нем самом. Прогнал - в смысле оборвал муку на этот раз..
Аватар пользователя
Nika
Супер-Профи
 
Сообщений: 4405
Зарегистрирован: 22:35:52, Вторник 25 Июль 2006
Откуда: Москва

Сообщение Margo » 18:18:57, Воскресенье 22 Июль 2007

Да вы философы, друзья мои! :shock: :D Прям зачиталась я... Молодцы!
Без поэзии чувств и любовный роман - проза ©
Аватар пользователя
Margo
Супер-Профи
 
Сообщений: 4881
Зарегистрирован: 14:56:38, Пятница 25 Ноябрь 2005
Откуда: Рига

Сообщение Nika » 20:30:47, Воскресенье 22 Июль 2007

Спасиб, Маргошик! :oops: :D Вот видишь - это все мой новый аватар способсвует философствованию.. :lol:
Аватар пользователя
Nika
Супер-Профи
 
Сообщений: 4405
Зарегистрирован: 22:35:52, Вторник 25 Июль 2006
Откуда: Москва

Сообщение Juliette » 09:31:05, Понедельник 23 Июль 2007

Nika писал(а): Вот видишь - это все мой новый аватар способсвует философствованию.. :lol:


))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Все стихи я делю на разрешенные и написанные без разрешения. Первые – это мразь, вторые – ворованный воздух...
~ О.Мандельштам ~


Изображение
Аватар пользователя
Juliette
Супер-Профи
 
Сообщений: 4871
Зарегистрирован: 06:42:44, Четверг 12 Октябрь 2006
Откуда: Барнаул

Сообщение Servolf » 09:47:18, Понедельник 23 Июль 2007

Милая Nika, у меня к Вашему посту лишь пара-тройка замечаний.

Nika писал(а):В 1925 году (как раз когда Есенин постоянно читал всем "Черного человека"), он сказал Тарасову-Родионову: "Вся моя жизнь, кацо, - это борьба за искусство. И в этой борьбе я швыряюсь всем, что обычно другие, а не мы с тобой, считают за самое ценное в жизни".

Ага, вот это серьезно и перечеркивает многие мои домыслы.

Nika писал(а):Но в моем понимании никакого разрушения личности Есенина не происходит!!!

А вот об этом мне было бы интересно с Вами поговорить в соответствующей теме (уверен, что на этом форуме беседы такие уже велись). Может, как старожил, подскажете подобную тему?

Nika писал(а):Если не был бы я поэтом,
То, наверно, был мошенник и вор...


Нет, в "Черном человеке" и "Все живое особой метой..." слова "жулик и вор" и "мошенник и вор" употребляются в разном смысле. В стихотворении "мошенник и вор" имеют свои прямые значения, а в "Черном человеке" значения переносные - имеется в виду, что творчество Есенина якобы не самостоятельно - он жульничал и "воровал стихи" у других авторов, просто перекраивая их под себя (в этом Есенина обвиняли, особенно вначале).

Да, конечно, Вы правы со стихом. Просто я писал ночью, не хотелось лезть в книжный шкаф, а читать стихи с монитора не переношу органически.
По поводу "жулика и вора". У меня совершенно другое понимание. Черный Человек хочет назвать Есенина "жуликом и вором". Такое его желание возникает после того, как поэт начинает говорить, что, мол, это не его жизнь, что ЧЧ рассказывает ему не про него самого, а про какого-то "скандального поэта". И я думаю, что "жуликом и вором" в глазах ЧЧ Есенин становится именно оттого, что отказывается от правды своей жизни и хочет своровать жизнь чужую.

Кстати, интересный момент: ЧЧ оскорбляет поэта только раз - когда называет его подлецом. Все остальные оскорбления - предположения Есенина. Это Есенин говорит, что история, озвучиваемая ЧЧ есть история "прохвоста и забулдыги", это Есенин думает, что ЧЧ хочет назвать его "жуликом и вором".

По поводу остального в Вашем сообщении не говорю ничего, поскольку кое с чем (с последним абзацем) согласен, а кое с чем - нет, но свое мнение по этому поводу высказал, и говорить еще значило бы повторяться.
Servolf
Читатель
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 00:24:18, Вторник 17 Июль 2007

Сообщение Ольга Сергевна » 15:13:48, Понедельник 23 Июль 2007

В письме П. И. Чагину от 27 ноября 1925 г. Есенин писал: «Посылаю тебе „Черного человека“. Прочти и подумай, за что мы боремся, ложась в постели?..»


:shock: Кто-нибудь на этом форуме мне объяснит, за что мы боремся, ложась в постели?
Ольга Сергевна
Супер-Профи
 
Сообщений: 2574
Зарегистрирован: 11:27:11, Среда 30 Август 2006

Сообщение Margo » 15:21:36, Понедельник 23 Июль 2007

Может быть есенин имелл ввиду: "Прочти эту поэму, когда будешь ложиться в постель, и подумай - за что мы боремся." :shock: :twisted: :twisted: Но это, конечно, бред мой... :lol:
наверно, у них с Чагиным были свои какие-то дела. Может, шифровались? :roll: Честно говоря, не могу понять, за что я борюсь, ложась в постели... Да ни за что не борюсь! Я ложусь в послели, что б отдохнуть и выспаться. А разьве надо за сон и отдых бороться? Если да - то с кем или с чем?
Без поэзии чувств и любовный роман - проза ©
Аватар пользователя
Margo
Супер-Профи
 
Сообщений: 4881
Зарегистрирован: 14:56:38, Пятница 25 Ноябрь 2005
Откуда: Рига

Сообщение Ольга Сергевна » 15:31:38, Понедельник 23 Июль 2007

Нет, я всё-таки поняла, что мы должны за что-то бороться, ложась в постели :shock:
борются со сном, бывает... а ложась в постели, пожалуй, с бесонницей и за - сон :shock: :lol:
Ну Сергун намудрил... :twisted:
Может быть, поэтому мы и не можем понять окончательно ЧЧ, потому что не понимаем, за что мы должны бороться? :shock: :twisted:


p.s. интересно, а Чагин понял? :shock: :lol:
Ольга Сергевна
Супер-Профи
 
Сообщений: 2574
Зарегистрирован: 11:27:11, Среда 30 Август 2006

Сообщение Минчанка » 15:59:13, Понедельник 23 Июль 2007

Вот если бы было "с чем боремся", было бы все понятно... :roll: А так... Возможно, боремся за чистоту духа, помыслов, за себя, в конце концов... это если в постели ложимся с кем-то. :wink: Знаем ведь его неоднозначное отношение к плотской любви.
Аватар пользователя
Минчанка
Профи
 
Сообщений: 1297
Зарегистрирован: 13:45:59, Четверг 14 Декабрь 2006
Откуда: Беларусь, г.Минск

Сообщение Ольга Сергевна » 16:04:53, Понедельник 23 Июль 2007

А как же связан Черный человек с плотской любовью? :roll: нет, тут что-то другое..
Ольга Сергевна
Супер-Профи
 
Сообщений: 2574
Зарегистрирован: 11:27:11, Среда 30 Август 2006

Сообщение Nika » 17:59:47, Понедельник 23 Июль 2007

Версия "Есенин - Чагин - плотская любовь" - просто СУПЕР! :lol: Чагин ничего не понял и не ответил.. Эх, нашел Есенин, кому письмо-то такое писать! Написал бы Миколе - тому и долго думать не надо, с чем ему приходится бороться, ложась в постели.. :lol: Клюев бы ответил незамедлительно примерно так: "О чем же я, Сереженька, могу думать, окромя как о тебе, родимом. Сокол мой ясноглазый, да я как только плоть мою до ложа донесу, да как ее туда уложу, да одеяльцем куцым прикрою, да как вспомнится мне "твой гибкий стан и плечи" - так страсть и ползет змеею-душегубою к ложу моему бессонному.. Так и лежу я, и глух, и нем, и члены мои судорогою сводит, так и рвется дух мой беспокойный к тебе, родимый... А ты еще спрашиваешь, с чем это я борюсь!"

Тьфу, придет же в голову.. :shock: :oops: :oops: :lol:


Servolf писал(а):А вот об этом мне было бы интересно с Вами поговорить в соответствующей теме (уверен, что на этом форуме беседы такие уже велись). Может, как старожил, подскажете подобную тему?

Да такой темы у нас вроде и нет! Мне кажется, это подходит для темы "Образ Есенина" в форуме "Жизнь и любовь". Или же если Вы это связываете с болезнью Есенина - тогда тема "Болезнь" (в том же форуме), правда, там в основном о болезнях физических, но душевная болезнь - это тоже болезнь. А еще можете новую тему об этом создать - это лучше всего, по-моему! :)

Servolf писал(а):Да, конечно, Вы правы со стихом. Просто я писал ночью, не хотелось лезть в книжный шкаф, а читать стихи с монитора не переношу органически.
По поводу "жулика и вора". У меня совершенно другое понимание. Черный Человек хочет назвать Есенина "жуликом и вором". Такое его желание возникает после того, как поэт начинает говорить, что, мол, это не его жизнь, что ЧЧ рассказывает ему не про него самого, а про какого-то "скандального поэта". И я думаю, что "жуликом и вором" в глазах ЧЧ Есенин становится именно оттого, что отказывается от правды своей жизни и хочет своровать жизнь чужую.

Может быть, и так! Вообще ведь здорово, когда можно посмотреть с разных точек зрения!

Servolf писал(а):Кстати, интересный момент: ЧЧ оскорбляет поэта только раз - когда называет его подлецом. Все остальные оскорбления - предположения Есенина. Это Есенин говорит, что история, озвучиваемая ЧЧ есть история "прохвоста и забулдыги", это Есенин думает, что ЧЧ хочет назвать его "жуликом и вором".

Да, действительно, я и не замечала! 8)

Servolf писал(а):По поводу остального в Вашем сообщении не говорю ничего, поскольку кое с чем (с последним абзацем) согласен, а кое с чем - нет, но свое мнение по этому поводу высказал, и говорить еще значило бы повторяться.

Понимаю, ну, а я повторюсь еще раз - чем больше мнений и толкований, тем бесценнее и интереснее поэма! :D
Аватар пользователя
Nika
Супер-Профи
 
Сообщений: 4405
Зарегистрирован: 22:35:52, Вторник 25 Июль 2006
Откуда: Москва

Сообщение Ольга Сергевна » 18:06:38, Понедельник 23 Июль 2007

Я сегодня вот над чем задумалась. Nika уже замечала здесь, что ЧЧ всё время говорит о Есенине в прошедшем времени. И вроде все пришли к выводу, что ничего странного в этом нет. Но.
У меня осталось такое чувство, что он говорит не о прошлом поэта, он говорит в прошедшем времени о самом Есенине. Вам так не кажется?
Мерзкая книга - судьба поэта, его жизнь. Удивительно то, что ЧЧ читает эту книгу как уже написанную, т.е. в поэме нет указания на то, что в книге есть чистые страницы, которые ещё можно заполнить. ЧЧ не говорит о будущем, он не говорит о надеждах... Он пролистывает страницы одну за другой и оценивает их, как уже написанный роман:

В книге много прекраснейших
Мыслей и планов.


Далее:

Этот человек
Проживал в стране
Самых отвратительных
Громил и шарлатанов.


Опять как о завершенной истории: проживал...


Далее - ещё страшнее:
В декабре в той стране
Снег до дьявола чист,
И метели заводят
Веселые прялки.


Почему декабрь?.. :?:
Если посмотреть на "последнюю страницу" жизни Есенина - это тоже декабрь. Т.е. ЧЧ мало того, что читает живому поэту книгу его жизни, он называет ему время его смерти :roll:

Все эти мысли, домыслы - мелкое цветное стекло, я не могу собрать их в единое целое... Всё лишь догадки, рассуждения и ничего конкретного :roll:
Ольга Сергевна
Супер-Профи
 
Сообщений: 2574
Зарегистрирован: 11:27:11, Среда 30 Август 2006

Сообщение Nika » 18:45:59, Понедельник 23 Июль 2007

Да, это все тоже очччень интересно... То что Есенин поставил прошедшее время, думаю, связано с тем, что ЧЧ читает книгу жизни, в которой уже все написано. Это уже ближе к религиозной области.

Насчет декабря и удара тростью в переносицу я тоже много думала и поражалась - ну прямо провидец! :shock: Сейчас у меня мнение такое: сказанные на сильных эмоциях слова способны материализовываться (в наше время это уже не за гранью реального, почти доказано), а сколько раз Есенин с сильным чувством произносил эти самые слова про декабрь и трость, читая бесчетное количество раз "Черного человека" друзьям и знакомым? Т.е. он как бы сам "притянул" к себе то, о чем написал в этой поэме... Не знаю, это только предположение..
Аватар пользователя
Nika
Супер-Профи
 
Сообщений: 4405
Зарегистрирован: 22:35:52, Вторник 25 Июль 2006
Откуда: Москва

Сообщение Margo » 18:55:54, Понедельник 23 Июль 2007

Микола писал(а):"О чем же я, Сереженька, могу думать, окромя как о тебе, родимом. Сокол мой ясноглазый, да я как только плоть мою до ложа донесу, да как ее туда уложу, да одеяльцем куцым прикрою, да как вспомнится мне "твой гибкий стан и плечи" - так страсть и ползет змеею-душегубою к ложу моему бессонному.. Так и лежу я, и глух, и нем, и члены мои судорогою сводит, так и рвется дух мой беспокойный к тебе, родимый... А ты еще спрашиваешь, с чем это я борюсь!"

:shock: :twisted: :lol: упыссукакипаццтулаццкий! :lol: :twisted: :lol: В ЖГУ белым стихом! :lol:

Ника писал(а):Насчет декабря и удара тростью в переносицу я тоже много думала и попаражалась - ну прямо провидец!

:shock: Ага... просто страх какой-то! Остерегайтесь своих мыслей - они могут исполниться. Как будто Есенин знал время всего конца, и чем ближе он приближался, тем острее Есенин это чувствовал.
Без поэзии чувств и любовный роман - проза ©
Аватар пользователя
Margo
Супер-Профи
 
Сообщений: 4881
Зарегистрирован: 14:56:38, Пятница 25 Ноябрь 2005
Откуда: Рига

Сообщение Ольга Сергевна » 19:04:13, Понедельник 23 Июль 2007

А почему он писал именно про декабрь? Почему декабрь?
Ольга Сергевна
Супер-Профи
 
Сообщений: 2574
Зарегистрирован: 11:27:11, Среда 30 Август 2006

Пред.След.

Вернуться в Творчество

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14