Айседора Дункан

[Валентина]

Склонность к алкоголю или она есть или ее нет. Можно всю жизнь просидеть рядом с бочкой с вином (или еще чем покрепче) и остаться к нему равнодушным, а можно один раз попробовав стать алкоголиком. Думаю, что С.А. мог всегда остановиться вовремя. А дальше всегда начиналась игра. Игра, на которую можно было списать все – как отчаянье, так и восторг, русскую бесшабашность и желание похулиганить. Если бы такое совершил трезвый человек, его бы не поняли и осудили по полной, а пьяного пожалеют и «войдут в положение». С.А. был тонкий психолог, и пользовался этим в полной мере. И Дункан здесь ни причем.

[Nika]

не согласен. во-первых изадора этому не способствовала. во-вторых есенин был не склонен.

И таким образом можно написать что угодно. Давайте уж будем свое мнение как-нибудь обосновывать, иначе неинтересно.

в-третьих история про коньяк началась с шутки Есенина, которая описана или Шнейдером или Ройзманом в их воспоминаниях. Что мол у Есенина из самовара чистый коньяк сочится. Так вот это была шутка юмора. не стоит ее понимать буквально.

Мне известно, что это шутка. И у меня это было написано в полушутливом тоне вообще-то... Но это не важно, это всего лишь ЧАСТНОСТЬ. И помимо этой истории с коньяком из самовара достоверно известно, что спиртное у них систематически, а не эпизодически лилось рекой, и отрицать этого уж никак нельзя. И пить в полном смысле этого слова Есенин начал именно за границей, именно с Дункан.

[Mick]

не согласен. во-первых изадора этому не способствовала. во-вторых есенин был не склонен.

И таким образом можно написать что угодно. Давайте уж будем свое мнение как-нибудь обосновывать, иначе неинтересно.

для начала, что такое склонность? может мы поразному это слово понимаем. Для меня лично, склонность - это предрасположенность человека к совершению тех или иных поступков при воздействии тех или иных внешних и внутренних факторов. То есть, по принципу, если убийцу поместить в ситуацию пригодную для совершения убийства, он его совершит. Детерминизм.
Склонность к алкоголю - полностью социально обусловлена. Генетически (природно) обусловлены последствия, для чукчи - это убдет полная зависимость, для итальянца - легкое головокружение. Это также природно связано с тем, что у чукчуе меньше солнечных дней в году.
С социальной точки зрения склонность есенина к выпивке полностью вымышлена и существует только для того, чтобы при случае оклеветать поэта. Есенин не написал ни одного произведения под действием алкоголя. рассказы о его якобы запоях - сильно преувеличены. Его запои и психиатрические лечебницы были вызваны тем, что ему хотелось спастись от ЧК. Я понимаю, что мы с вами никому не нужны. Но представьте, что Вы значимый человек и за Вами охотяться спецслужбы. У вас есть шанс запить и уйти в психушку, либо быть трезвой и красивой и где-то в переулке случайно попасть под кирпич, или под пьяного водителя. Жить хочется? Есенину жить хотелось? Если мы отвечаем на вопрос отрицательно, значит пьяница и самоубийца, то есть то, о чем нам долдонят.
К тому же я уже много раз говорил о предвзятости людей. Людям приятно видеть, что другие грешны. Так легче себя оправдывать. Но это не так. Если есенин был алкоголиком, то все мы здесь на этом виртуальном форуме - наркоманы в последней стадии. хотя бы потому что ни один из нас не написал и 4 строк в своей жизни (чтобы эти строки хоть кого-то по настоящему волновали).

[Nika]

для начала, что такое склонность? может мы поразному это слово понимаем. Для меня лично, склонность - это предрасположенность человека к совершению тех или иных поступков при воздействии тех или иных внешних и внутренних факторов. То есть, по принципу, если убийцу поместить в ситуацию пригодную для совершения убийства, он его совершит. Детерминизм.
Склонность к алкоголю - полностью социально обусловлена. Генетически (природно) обусловлены последствия, для чукчи - это убдет полная зависимость, для итальянца - легкое головокружение. Это также природно связано с тем, что у чукчуе меньше солнечных дней в году.

Бог с ними, с чукчами... Я не опоняла фразу, что выделила жирным. Что значит "социально обусловлена"? И почему полностью? Мик, не надо запутывать. Склонность еще может быть обусловлена и генетически. Давным давно доказано, что генами передаются не только цвет волос, глаз и тэ дэ, т.е. внешние признаки, но и психологические черты, разные склонности и наклонности, в том числе и к алкоголю - это ДОКАЗАНО, Мик. Без всякой социологии.

С социальной точки зрения склонность есенина к выпивке полностью вымышлена и существует только для того, чтобы при случае оклеветать поэта.Есенин не написал ни одного произведения под действием алкоголя. рассказы о его якобы запоях - сильно преувеличены.

Что значит полностью вымышлена? Т.е. Есенин вообще к спиртному не притрагивался, не пил, а за себя лил... Давайте не будем искажать факты, мы не ханжи. Что было - то было. И ВСЕГО выдумать невозможно. Да, многое о Есенине специально раздувалось, чтобы создать определенный образ, да, много всего ложного и несправедливого было сказано и написано и нем... Но не ВСЁ это выдумано. Всякое было в его жизни, из песни слов не выкинешь.

Его запои и психиатрические лечебницы были вызваны тем, что ему хотелось спастись от ЧК.

Хотелось. Давайте хоть про психиатрические лечебницы не будем начинать! А чем были вызваны запои - это другой вопрос. Ясно уж, что не распущенностью и праздностью.. И не одним каким-то фактором (в том числе одним желанием спастись от ЧК).

Я понимаю, что мы с вами никому не нужны. Но представьте, что Вы значимый человек и за Вами охотяться спецслужбы.У вас есть шанс запить и уйти в психушку, либо быть трезвой и красивой и где-то в переулке случайно попасть под кирпич, или под пьяного водителя. Жить хочется? Есенину жить хотелось? Если мы отвечаем на вопрос отрицательно, значит пьяница и самоубийца, то есть то, о чем нам долдонят.

Дааа, запить и уйти в психушку куда приятней, нежели попасть под пьяного водителя.. причем будучи еще и трезвой, и красивой.. Не, Мик, это уже из другой области..

К тому же я уже много раз говорил о предвзятости людей. Людям приятно видеть, что другие грешны. Так легче себя оправдывать. Но это не так. Если есенин был алкоголиком, то все мы здесь на этом виртуальном форуме - наркоманы в последней стадии.

Во-первых, у меня ни язык не повернется называть Есенина алкоголиком, ни рука не поднимется написать так. Так что не надо обобщать, искать в словах подтекст и вообще растекаться мыслею по древу. Кто его таковым считает - это их проблема. У нас же (напомню) первоначально речь шла о влияниии Дункан на Есенина в плане выпивки. И так, Мик, я и не прочитала, почему же это она в этом плане на него никак не повлияла..

хотя бы потому что ни один из нас не написал и 4 строк в своей жизни (чтобы эти строки хоть кого-то по настоящему волновали).

С этим я вообще не согласна (только вот была в нашей "Поэзии", рекомендую), но не буду спорить о том, кого что волнует - тут каждому свое)))

[Nika]

Мик, а может, ну ее - тему эту алкогольную? Поговорим лучше о чем-нибудь приятном)))

[Mick]

Что значит "социально обусловлена"? И почему полностью? Мик, не надо запутывать. Склонность еще может быть обусловлена и генетически.

Я же подробно написал, что обусловлена в том числе природными (генетическими и климатическими) факторами в ЧАСТИ проявления алкогольного пристрастия. Сам факт «алкоголизма» лежит исключительно в плоскости социальной. Об этом написано много книг, и это является научно доказанным фактом. Социально обусловленные болезни общества: наркомания, самоубийства, различные психические расстройства, разводы, извращения и т.д. Вы, как житель города Москвы должны быть в курсе.

первоначально речь шла о влияниии Дункан на Есенина в плане выпивки. И так, Мик, я и не прочитала, почему же это она в этом плане на него никак не повлияла..

Да влияла она, влияла. Но по-вашему вместо Шампани с Дункан в городе Париже лучше было Есенину сидеть в кабаке, пить водку с Мариенгофом и давать показания по очередным пьяным делам, которыми занимается ГПУ? Сам факт того, что ГПУ занималась выпивкой водки Есениным уже о многом говорит сам по себе. По крайней мере Дункан его искренно любила и во многом ЕЙ мы обязаны возможностью лицезреть стихи поэта 22-25 гг.

только вот была в нашей "Поэзии", рекомендую), но не буду спорить о том, кого что волнует - тут каждому свое)))

Разумеется, я не прав. Это была гипербола в моем исполнении. Каждый человек – творчески одарен с детства. И каждый по-своему талантлив. Но надо учесть градации профессионализма. Если взять спринтера, который бегает 100 метров за 9 секунд, то вас ведь не обидит, если я скажу, что все мы здесь на форуме по сравнению с ним полные тормоза? Пожалуй, не обидит. А когда я говорю, что все мы по сравнению с Есениным – мягко говоря «из другой лиги» – это уже звучит обидно, хотя это такая же констатация факта (с вероятностью 99,999999999999999999%, потому что не исключено что кто-то у нас на форуме бегает 100м за 9 сек или сопоставим по поэтическому дарованию с Есениным). Все дело в творческом существе человека. Оно же самое обидчивое из всех.

[Nika]

Да влияла она, влияла. Но по-вашему вместо Шампани с Дункан в городе Париже лучше было Есенину сидеть в кабаке, пить водку с Мариенгофом и давать показания по очередным пьяным делам, которыми занимается ГПУ? Сам факт того, что ГПУ занималась выпивкой водки Есениным уже о многом говорит сам по себе.

Водка в кабаке с Мариенгофом или шампань с Дункан в Париже - это дела не меняет, от перемены мест слагаемых сумма не меняется)) Кстати, если бы в Москве он и пил, то не с Мариенгофом, поскольку у Мариенгофа уже появилась Никритина, и друг Есенин, как это всегда и бывает, отошел на второй план.
Что касается ГПУ, то, увы, заграница не избавляла Есенина от этой напасти. Я уверена, ТАМ за ним следили ничуть не меньше (если не больше), чем в Москве. И помимо "пьяных" дел там прибавились и еще кое-какие - после некоторых высказываний Есенина именно за границей, на Лубянке было чем поразвлечься..

По крайней мере Дункан его искренно любила и во многом ЕЙ мы обязаны возможностью лицезреть стихи поэта 22-25 гг..

Ну да, конечно, в стихах она след оставила, и немалый))) Но помимо стихов была еще и жизнь, в которой (по моему убеждению на сегодняшний день) Изадора сыграла свою роковую роль. Я не один раз думала о том, как она повлияла на Есенина, но мне до сих пор сложно прийти к какому-то однозначному выводу. С одной стороны, к ней Есенин испытал яркую и сильную любовь (пусть и короткую), а любовь - это всегда прекрасно. С другой стороны именно в тот период, когда он был с ней, Есенин так поменялся. "...А нечаянно гибель нашел." Не зря же он так написал, правильно? Не ради красного словца. Конечно, Изадора специально ему вредить не хотела. Конечно, за границу потащила его только из самых благих побуждений. Конечно, любила она его невыразимо. Всё так. И все-таки получилось, что будучи не с кем-то, а именно с Изадорой, Есенин пережил свои горькие разочарования.

Разумеется, я не прав. Это была гипербола в моем исполнении. Каждый человек – творчески одарен с детства. И каждый по-своему талантлив. Но надо учесть градации профессионализма. Если взять спринтера, который бегает 100 метров за 9 секунд, то вас ведь не обидит, если я скажу, что все мы здесь на форуме по сравнению с ним полные тормоза? Пожалуй, не обидит. А когда я говорю, что все мы по сравнению с Есениным – мягко говоря «из другой лиги» – это уже звучит обидно, хотя это такая же констатация факта (с вероятностью 99,999999999999999999%, потому что не исключено что кто-то у нас на форуме бегает 100м за 9 сек или сопоставим по поэтическому дарованию с Есениным). Все дело в творческом существе человека. Оно же самое обидчивое из всех.

И теперь нам всем остается только посыпать головы пеплом, сесть в углу и громко зарыдать... Черт возьми! И не бегаем, как спринтеры, и не пишем, как Есенин! Мик, да не надо никого с ним сравнивать))) Есенин - уникальный гений, он один из. Это хорошо и чудесно, но из этого автоматически не вытекает, что все остальные - клопы рядом с ним. Это уже отдает самоуничижением)))
И еще: стихи Есенина не сразу признали именно гениальными. Их называли талантливыми, очень талантливыми, но еще не гениальными. Гениальными его стихи (и он сам) стали формально считаться не так уж и давно. Для такого признания обязательно должно пройти много времени, поскольку всё новое (а в России уж и подавно) традиционно принимается с большим скрипом. Сначала долго присматриваются, принюхивается, ПРИВЫКАЮТ в конце концов, а потом уж когда созреют, дают оценку. И это нормально. Так что, кто знает, и среди современных людей наверняка есть гении, только пока что не пришло их время, чтобы именовать их таковыми))

[Mick]

Ника, это была часть ЖИЗНИ. Такая, какая она была, эта жизнь. на мой взгляд вы сейчас в роли «черного человека» выступаете. Так и хочется добавить, к словам о «горьком разочаровании» и прочем, что поэт какую-то женщину 40 лет называл скверной девчонкой и свою милою.
Да, называл. И что?
Изадора из благих или из еще каких побуждений сделала добро. Хоть что-то сделала. Я уверен, что было гораздо больше разных «Маней», которые своим пренебрежением и равнодушием к поэту сделали гораздо больше для «черного человека», чем эта несчастная Дункан со всеми ее ученицами и прочими недостатками…
Впрочем, мне такая т.з. очень ясна и прозрачна, потому что это всего лишь дежа вю, общее место. Всегда легче осудить, чем попытаться понять. И еще, а как можно судить нам, кто ни разу не видел ни Есенина, ни Изадору об истинных причинах их «горьких разочарований»? Не слишком ли много мы на себя берем?

И теперь нам всем остается только посыпать головы пеплом, сесть в углу и громко зарыдать... Черт возьми! И не бегаем, как спринтеры, и не пишем, как Есенин! Мик, да не надо никого с ним сравнивать))) Есенин - уникальный гений, он один из. Это хорошо и чудесно, но из этого автоматически не вытекает, что все остальные - клопы рядом с ним. Это уже отдает самоуничижением)))
И еще: стихи Есенина не сразу признали именно гениальными. Их называли талантливыми, очень талантливыми, но еще не гениальными. Гениальными его стихи (и он сам) стали формально считаться не так уж и давно. Для такого признания обязательно должно пройти много времени, поскольку всё новое (а в России уж и подавно) традиционно принимается с большим скрипом. Сначала долго присматриваются, принюхивается, ПРИВЫКАЮТ в конце концов, а потом уж когда созреют, дают оценку. И это нормально. Так что, кто знает, и среди современных людей наверняка есть гении, только пока что не пришло их время, чтобы именовать их таковыми))

Не надо ничем голову посыпать. Надо быть скромнее и трезвее;)) Есенина признали гениальным еще при жизни, грешно не знать, что поэт публиковался на чуть ли ни 40 языках мира при жизни. Такого успеха не было ни у одного поэта из России. Если Есенин не гениальный поэт, то тогда получается в России вообще их (гениальных поэтов) и не было. Так что я не пойму к чему вы клоните? И потом я уже не раз говорил, что для того, чтобы быть гениальным поэтом, недостаточно писать красивоватые стихульки. Нужно жить так, как жил Есенин, Пушкин, Высоцкий.
А это уже совсем не просто. Есенин уже давным давно не является поэтом. Это уже миф, это икона, это образ, который УЖЕ вживился в века и навеки. Вопрос, будут ли у этого образа ДОСТОЙНЫЕ потомки? Я не сомневаюсь, что будут, пусть даже и не здесь, пусть даже не на этой земле.

[Nika]

Ника, это была часть ЖИЗНИ. Такая, какая она была, эта жизнь. на мой взгляд вы сейчас в роли «черного человека» выступаете.

Вот это заява...

Так и хочется добавить, к словам о «горьком разочаровании» и прочем, что поэт какую-то женщину 40 лет называл скверной девчонкой и свою милою.
Да, называл. И что?

Ну уж нет, Мик, где осуждение в моих постах? Прошу цитаты! И "и прочим" - это что?

И "к словам "о горьком разочаровании": Мик, вы точно поняли, что я подразумевала? Если нет, то лучше спросить и уточнить, прежде чем обвинять меня в чем-то.
Надо перечислить, что я имела в виду под словом "разочарования"? Если написано "именно с Изадорой, Есенин пережил свои горькие разочарования" - это не означает "именно в Изадоре он разочаровался"... Я имела в виду далеко не это.

Изадора из благих или из еще каких побуждений сделала добро. Хоть что-то сделала.

Безусловно, она хотела сделать добро, но получилось ли в итоге? И что вообще получилось?

Я уверен, что было гораздо больше разных «Маней», которые своим пренебрежением и равнодушием к поэту сделали гораздо больше для «черного человека», чем эта несчастная Дункан со всеми ее ученицами и прочими недостатками…

Мик, а откуда уверенность? В том-то и дело, что "разные Мани" к поэту были глубоко неравнодушны! Мань Есенин лихо покорял.
Мик, попрошу не говорить абстрактно про разных там Мань.. Если я о чем-то говорю, то держу в голове хотя бы парочку примеров, чтобы иметь возможность доказать свою точку зрения при случае.
Какая ж из Мань пренебрегла Есениным?

Впрочем, мне такая т.з. очень ясна и прозрачна, потому что это всего лишь дежа вю, общее место. Всегда легче осудить, чем попытаться понять.

Вот сейчас вы меня, Мик, и осуждаете, не попытавшить понять.
Со своей стороны могу сказать, что Изадору я никоим образом не осудила и не обидела. Между прочим, ее личность мне очень симпатична. Но я никого не идеализирую. Писать только в превосходной степени.. Можно, но это будет не очень правдиво. Есенин и Дункан мне интересны не как бронзовые монументы, а как живые (в прошлом, разумеется) люди. С их плюсами и минусами. Если надо только восхвалять, а об остальном ни слова - не вопрос, в принципе.. Только скучно.

И еще, а как можно судить нам, кто ни разу не видел ни Есенина, ни Изадору об истинных причинах их «горьких разочарований»? Не слишком ли много мы на себя берем?

А зачем нам вообще о них что-то ЗНАТЬ в таком случае, раз уж мы их не видели лично? Зачем на форуме вообще что-то обсуждать, раз это неприкосновенно?
Зачем множество писателей написали о них множество книг, в которых анализируют, приходят к тем или иным выводам? Лучше сразу поясню - анализируют не только их творчество, но и саму ЖИЗНЬ, я сейчас о ней. И как же они все так могут поступать, Мик? И это при том, что ни разу не видели ни Есениа, ни Дункан!
Если меня интересует какая-либо личность, я стараюсь узнать о ней как можно больше, чтобы САМОЙ разобраться, а не довольствоваться штампами "Есенин - березки", "Дункан - танцульки". А если личность необычная и не серая, она не может быть только "хорошей". Такой человек по определению несет в себе противоречивые черты.

Есенина признали гениальным еще при жизни, грешно не знать, что поэт публиковался на чуть ли ни 40 языках мира при жизни.

Не буду объяснять, что такое "грешно". Об этом можно узнать в церкви.
Ну-ну. Кто признал-то? Как у меня было написано? "Гениальными его стихи (и он сам) стали формально считаться не так уж и давно." Формально, Мик, формально...

Такого успеха не было ни у одного поэта из России. Если Есенин не гениальный поэт,

Ссылку, пожалуйста, где я его назвала таковым.
Не надо передергивать мои слова и наполнять их своим содержанием.

то тогда получается в России вообще их (гениальных поэтов) и не было. Так что я не пойму к чему вы клоните?

Ну, я не попугай... Признание гения гениальным приходит со временем - к чему клонила, к тому и клоню...

И потом я уже не раз говорил, что для того, чтобы быть гениальным поэтом, недостаточно писать красивоватые стихульки. Нужно жить так, как жил Есенин, Пушкин, Высоцкий.
А это уже совсем не просто. Есенин уже давным давно не является поэтом. Это уже миф, это икона, это образ, который УЖЕ вживился в века и навеки.

Любить поэта, гордиться, восхищаться им - это одно. Создавать идол, икону и слепо поклоняться - это другое.

Вопрос, будут ли у этого образа ДОСТОЙНЫЕ потомки? Я не сомневаюсь, что будут, пусть даже и не здесь, пусть даже не на этой земле.

А где ж - на Марсе?

P.S.
Мариенгоф мне вспомнился:

"Есенин заводит с извозчиком литературный разговор:
- А скажи, дяденька, кого ты знаешь из поэтов?
- Пушкина.
- Это, дяденька, мертвый. А вот кого ты из живых знаешь?
- Из живых нема, барин. Мы живых не знаем. Мы только чугунных."

Всё, Мик, можете еще порассуждать, а я эту тему оставляю!

[Ольга Сергевна]

И еще: стихи Есенина не сразу признали именно гениальными. Их называли талантливыми, очень талантливыми, но еще не гениальными. Гениальными его стихи (и он сам) стали формально считаться не так уж и давно. Для такого признания обязательно должно пройти много времени, поскольку всё новое (а в России уж и подавно) традиционно принимается с большим скрипом. Сначала долго присматриваются, принюхивается, ПРИВЫКАЮТ в конце концов, а потом уж когда созреют, дают оценку. И это нормально. Так что, кто знает, и среди современных людей наверняка есть гении, только пока что не пришло их время, чтобы именовать их таковыми))

А формально - это с "какова срока"? Надеюсь, что не с осени 2005 г. (а ля трибьют Сергею Витальевичу)

Гениальность видно сразу. То, что Есенина не чествовали в начале 20 века - объясняется скорее политическими причинами, а не тем, что лирика Есенина была настолько "нова" для нашего читателя, что мы как-то не соориентировались сразу... Угу.
К тому же:

Есенина признали гениальным еще при жизни, грешно не знать, что поэт публиковался на чуть ли ни 40 языках мира при жизни.

+1!

Для того, чтобы различить талант и гениальность, не нужны ни одобрение верховного главокомандуещего, не массовая реклама... Да, можно чего-то недопонимать, с чем-то не соглашаться... Но в любом случае гениальные стихи - на то и гениальны, что если и не трогают наши сердца, то трогают наши умы - заставляют размышлять, спорить... По крайней мере безразличными не оставляют.


Я не знаю ни одного современного автора, кто вызывал бы во мне такой живой, неподдельный интерес. Есть подражатели, есть графоманы, есть позёры, есть просто поэты - гениефф нет...

[Mick]

Всё, Мик, можете еще порассуждать, а я эту тему оставляю!

очень жаль. обычно я сам гордо по театральному удаляюсь, после того, как в словесно-дидактических баталиях доказал соперникам непогрешимую истину. А тут вы меня опередили, вот неудел. Да еще с подписью Мариенгофа.

действительно гениальная личность. Примастился и так видимо и будет да самых бескрайних пор. До тех пор пока будут вспоминать Иисуса, будет жить память об Иуде. Ну и я позволю себе тоже цитату, думаю, что тот ямщик рассуждавший о пушкине в чугунии со мной бы согласился, а может и не только со мной:

Для меня рассеяны повсюду
Молодые чувственные дуры...

[Mick]

Гениальными его стихи (и он сам) стали формально считаться не так уж и давно.

Есть подражатели, есть графоманы, есть позёры, есть просто поэты - гениефф нет...

+1

но если подойти с "формальной точки зрения" то "формально" ни у кого нет справки по "форме": типа, гражданин такой-то признается хением и далее по тексту...

я считаю, что нужно ввести наравне с орденом за заслуги перед оттечеством разных степеней всенародное звание хения.

[Margo]

Я согласна со Светой! Никто не отрицает, что Есенин родился гениальным поэтом! Но в России не многие понимали тогда, что рядом с ними живет и творит гений Есенин! Они чувствовали, что этот человек какой-то особенный, признавали его талант, необыкновенность... Но не понимали еще головой, что он гений. Обычно в России это понимают, когда гений умирает.... Признают великим, национальным и т.д и т.п... только после смерти. Хочется привести еще одну цитату Марингофа: "Есенин донгал славу на следуйщий день после своей смерти".

[Надя]

Поэт почти никогда не признает другого поэта, не то что гением, а даже просто талантливым, до той поры пока поэты живы. Да и вообще. трудно считать гением человека с которым вчера по девочкам ходил. а сегодня в харчевне кушаешь..."Большое видится на расстоянии...."

[Juliette]

"Большое видится на расстоянии...."

Вот это точно!
И тут с гением не поспоришь